Часть III
Несвоевременность сатанизма?
Индивидуалистами управлять легче?
Астрология и фатализм
Таинственность
Карл Густав Юнг
Сатанизм и другие течения Левого Пути
Тени прошлого
О неконструктивности скептицизма
Несвоевременность сатанизма?
|
Zyclon Пол: m Город: Dnepr 142 |
03.05.2003 14:38
Вам не кажется, что сатанизм как идеологическая и уж точно как культурная система преждевременна в наши дни. И Сатанисты как общество свободолюбивых индивидуалистов не станет таковым в глазах общества( я понимаю, что оно нам и не надо). Отношение к образу Сатаны, в наши дни, равно как и к образу сатанистов строго предвзято и в своей массе отрицательно. На данный момент не существует мыслителей - сатанистов, которых можно было поставить в один ряд как с великими "сатаноборцами" типа Данте или Верлена и восхвалителями Сатаны и сатанинского образа жизни (в их понимании) Й ван Вальдена, Лермонтова, Байрона. Работы современных декодантов 19-20 веков мало похожи на эпохальные произведения, да и не претендуют на это звание. Конструктивисты типа ЛяВея единичны, и так же не в состоянии претендовать на мировую значимость(в современных условиях). Ну и полуанекдотичные ужастики наших времен я вообще не считаю носителями образа Сатаны и сатаниста. Это естественно в современных социокультурных рамках. «Практическое» восстание образа Сатаны как героя и сатаниста как прогрессивного человека относится совсем не к современности. На мой взгляд, проявление понимания к Сатане как образу и сатанизму как идее, присуще скорее времени постромантизма. Посудите сами среди мировой классики литературы романтичный образ Сатаны и сатаниста (как бунтаря, прогрессивного существа или человека) присущ времени именно только постромантизма или позднего романтизма. Ну еще и Готики, но вялотекущие развитие этого могильного культурного течения с 12 века и по наши дни не явило мега известных гениев от литературы, восхваляющих сатанинский образ жизни. Готика только лишь влияла на авторов романистов, декадантов и конструктивистов. Ну это само собой разумеющиеся – готика культура упокоения и смерти, не жизни и не прогресса (что присуще Сатанизму). Например, самые известные произведения восхваляющие Сатану приходятся опять таки на постромантизм: 1. Дж. Мильтон "Потерянный рай" - в этом произведении Сатана олицетворяет мрачную величавость, делающую его пригодным к роли эпического героя. 2. Й. ван ден Вондела «Люцифер» - герой этого произведения умеет быть импозантным в своем тщеславии и рассуждает о необходимости исправить ошибку бога на пользу самому богу. 3. Дж. Байрон – и его демонические образы в поэзии 4. М. Лермонтов – «Демон» 5. Дж. Кардуччи -«К С.» 6. М. Раписарди – поэма «Люцифер» 7. Ш. Бодлер -«Летания С.» 8. А. Франс – «Восстание ангелов» для Франса как наследника постромантической традиции восхваления бунтарства уже аксиоматично, что Сатана есть идеал, и Анатоль Франц играет с этой аксиомой в своем произведении. Однако он показывает иную сторону богоборничества придя к власти Сатана (бунтарь, прогрессивный человек) становится агрессивным реакционером и ретроградом - носит как клеймо новое имя «бог». Следует понимать, что в этот же период расцвел образ «демона» и в музыке. Последователи постромантизма Свиридов, Григ или Шуман продолжали нести этот образ. Их музыка соответственно демонически – великая. Однако, о музыке стоит заводить отдельный разговор. По большому счету на этом прерывается период «мирового сатанизма». То время когда прогресс и развитие индивидуализма в жизни и творчестве переживало один из своих не многочисленных расцветов. Параллельно с этим декаденты конца 19 века и позднейшие вариации разрабатывали сатанистсские мотивы «графика» Ф.Робса и т.п. Всем «реабилитациям» Сатаны например в произведении Дж. Паннини 1953 год противостоит попытке восстановить образ страшного и внутренне мертвого образа Сатаны. Но подобные попытки успехом не увенчались и наше общество по прежнему видит в сатанизме мрачный холодный образ могилы или сумасшествия маньяка. Наше общество давно позабыла о Лермантовских и Байроновских демонических и сильных образах. Из этого стоит делать вывод – стоит ждать романтического периода, для того чтобы дождаться пост-романтического величия Сатаны. P.S. Образ Сатаны в том понимании это не только некая сверхсила на небе под землей или в ином плане, это еще и образ ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО, а значит ПРОГРЕССИВНОГО. Как сказал бы Фрейд проекция образа человеческого к образу божественному. P.P.S. Специально для Сатанистов-Атеистов. А я вот верю в существование Мильтоновского Сатаны я не атеист, У нас нынче модно ругать тех, кто верит в существование Сатаны. долой мейнстрим. Я не атеист. 
Все это черновик будущей статьи – просьба прокомментировать квалифицированно. Потому, что моя собственная квалификация уровня не ХайЭндовского и хотелось бв с вашей помощью написать стоящий материал. С Уважением Zyclon |
| Илья Маслов Пол: m Город: Великий Новгород 1 |
03.05.2003 15:03
Статью-то может и стоит написать,но зачем расписываться в своем бесслии?Лучше попытаемся (возможно,совместно) создать литературное или публицистическое произведение,в котором масштабность соотносится с беллетристичностью и идеей. Почему нет?Я лично для начала попробую рассказик о Каине...Я его давненько задумывал,еще со времен статьи "Дух Варвара",но Циклон меня подтолкнул. Конечно,в рассказе будут расистско-языческие тенденции,куда ж без них Масселл,но тем не менее...Да и сюжет библейский малость придется переделать...м-да...работа,одним словом,предстоит...  Русский патриот |
| VVT Пол: m Город: Питер 126 |
03.05.2003 23:51
хмм, учитывая то что моя знакомая пишет диплом на тему образ Дьявола. и то что я таки прослушал кур с образ дьявола в культурном пространстве могу некоторые вещи сказать достаточно разумно) образ готики ты воспринимаешь однобоко, из готики романтизм и вырос, зачатки романтизма в готике только в путь были :) различных книг о Сатане было очччень приличное количество, начиная от изображения Сатаны таким который ээ.."Люцифер борящийся против деспотизма Яхве" заканчивая "Сатана просит прощения у Яхве" :) лично я воспринимаю все эти книги только как некоторые кусочки возможного образа Сатаны. Например мне более импонирует архетипичная сторона Сатаны которого можно сравнить с Локи, чем скажем Мильтоновского. образы Сатаны можно находить практически во всех религиях. начиная от районе междуречья. страны Кемет, Иудеи, у зороастрицей...да фактически у всех. чем образ Сета в мифах хуже образа Сатаны у Бодлера например. почему ты мифы не учитываешь? демоны иудеи вообще почти напрямую вошли в пантеон демонов средневековой европы. в общем "бери ширше" в общем я по этой теме наслушался и начитался весьма прилично. задавай конкретные вопросы, а то я мыслью по древу растекусь :)) |
| Zyclon Пол: m Город: Dnepr 143 |
04.05.2003 00:12
VVT Спасибо. Мне бы вопросы сформулировать... Я вот подумаю и напишу. Еще раз спасибо. С Уважением Zyclon |
| Liar Пол: m 102 |
04.05.2003 09:50
Что попробуем. Хайэнд не обещаю, хотя всякое может случиться… Zyclon…именно в период романтизма сатанизм был несвоевременным…ты путаешь фантазию и реальность…великие умы обновили образ Сатаны, создали его новым, хотя и не везде это было так уж революционным…но это была лишь греза, значительно опережающая свое время, которая материализуется только сейчас… Я думаю, сейчас человечество постепенно переходит из юности в зрелость. И считаю сатанизм мировоззрением зрелого человека. И не считаю бунтаря единственно возможным воплощением архетипа. Zyclon, современность тоже надо понимать. И понять ее намного сложнее, чем музейное прошлое…но именно это и есть жизнь, и именно здесь есть ты и ты можешь творить, стать демоном, вокруг которого сплетутся нити судеб людей и вещей, и определять, как будет выглядеть мир в следующее мгновение…большинство авторов, которых ты упоминаешь уже сыграли свою активную роль, ими можно любоваться как прекрасными птицами, но не забывать, что идешь по земле… 2Массел Для тебя искусство – это спорт? 2ВВТ Хороший у тебя универ :))) |
| Илья Маслов Пол: m Город: Великий Новгород 1 |
04.05.2003 10:42
В какомъ смысле спортъ? Сатанизмъ-мировоззрение НОРМАЛЬНЫХ людей,которые откажутся от деградированных правил игры недочеловеков,установивших свой диктат во всем мире за последние 3 тысячи лет... Русский патриот |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5103 |
04.05.2003 19:43
-> Илья Маслов цитата 1) Каких людей ты считаешь "нормальными" и на каком основании? 2) Кто является недочеловеками в современном мире? Обоснуй -- почему, и чем они хуже "настоящих" человеков? 3) С какого события отсчитываются 3000 лет? |
| Antihrist Пол: m Город: Москва 48 |
04.05.2003 19:57
цитата надо когдато начинать цитата стоит ждать ?!, и это я слышу от сатаниста ?. НУЖНО ДЕЛАТЬ -- |
| Liar Пол: m 108 |
04.05.2003 23:31
Весело что? Ползать по безразмерной радиоактивной помойке и жевать оплавленную резину, задыхаясь от ядовитого смога? Именно в таком раскладе твой варварский архетип проявится во всей своей первозданной красе? При любом раскладе, Массел, как это ни печально для тебя в следующие несколько десятилетий будущее этой галимой планетки будет определяться так нелюбимыми тобой мудрецами, не важно с какой степенью толерантности в запасе, при полном игноре мнения потенциальных варваров. И можешь молиться своим родным Богам, чтоб те дали побольше мозгов ученым и указали какой-нить реальный выход из того ануса, в каком мы счас топчемся. Иначе всем будет пизда и живым бля и нерожденным. |
| Zyclon Пол: m Город: Dnepr 149 |
05.05.2003 01:14
Antihrist пишет: цитата Я.. это... иносказательно. Ждать будет "сатанинское общество", а каждый отдельный из этого общества - ДЕЛАТЬ! Уважаемые, я исчезаю на 1-2 дня. Покидайте свои мысли по поводу вышесказанного (1ый постинг). С Уважением Zyclon |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 132 |
05.05.2003 09:50
Надеюсь за это время успеешь написать статью 
|
| Илья Маслов Пол: m 1 |
05.05.2003 14:49
Мильхар: 1)нормальные люди-которые сами создают для и систему ценностей,и идеологию,которой следуют,и мировоззрение...Для этого следует осознать,что человеку полезно,а что-нет.Таким пытаюсь быть я. 2)недочеловеки-соответственно,те,кто этому не соответствует.Так-то они,конечно,нужны,как стабилизирующие популяцию особи,но когда они претендуют на лидерство,и самое обидное-лидерами становятся...так-как следование чужой идеологии не предполагает отсутствия иных способностей...это меня не устраивает. 3)Примерно с 1 тыс. до н.э. начинается всемирное распространение тоталитарной модели государства (т.е. общества).Я об этом писал и в "Дух варвара",и в "Две цивилизации",если еще не читал,то могу дать ссылки.Т.е. ценности естественные заменяются ценностями условными,и побеэждает не тот,кто придумывает нечто новое,а тот,кто лучше всех играет по правилам.От гение последнего требовать трудно.Да и вообще от мыслящих людей... Этнический социалист |
| Илья Маслов Пол: m 1 |
05.05.2003 14:53
Лаер,мы с тобою говорим сейчас на разных языках.Знаешь,может оно и лучше будет,если помойука и резина.Помойка-то она помойкой будет только для нас,нынешних,а для тех,кто там обитать будет-и хорошо. Да блин,все это фантазии.В конце концов,моя цель-это прежде всего поступать так,как интересно поступать мне.К чему это приведет?Вот когда приведет,тогда и буду думать.ВСЕ! Этнический социалист |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 136 |
05.05.2003 18:07
2 Илья Маслов: Да....Посто замечательная точка зрения... Как говорил Остап Бендер:"Когда будут бить,будете кричать". Дерьмовая,на мой взгляд,точка зрения...  |
| Илья Маслов Пол: m Город: Великий Новгород 1 |
07.05.2003 11:51
Ноктикула,человек,который постоянно раздумывает над каждым своим поступком,особенно-как он подействует на окружающих,подобен тому,кто сидит у начала дороги в город своей мечты и размышляет,как бы туда попроще дойти и никого бы по пути не толкнуть.Может,он чего и придумает,но лет в 70,и дойти не успеет. Наметил себе цель-и иди к ней без лишних раздумий.ну и что,что кому-то она покажется плохой?ЭТО ТВОЯ ЦЕЛЬ! Этнический Социалист |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 194 |
14.05.2003 15:06
Я не сказала,что ПОСТОЯННО надо раздумывать над КАЖДЫМ поступком...Тем более мне по барабану как я действую на окружающих... Но когда я ставлю перед собой цель,я приблизительно намечаю и путь по которому буду идти...А не лечу наобум... |
| LexxDead Пол: m 69 |
14.05.2003 20:40
Илья Маслов пишет: Наметил себе цель-и иди к ней без лишних раздумий. Лишний раз подумать никогда не помешает, может случиться так, что твоя победа окажется пирровой. |
Индивидуалистами управлять легче?
| Aurelius Пол: m 75 |
17.04.2003 18:49
Вот я задался таким вопросом. Не является ли индивидуализм (коим в высшей мере обладают все сатанисты) более прогрессивной формой управления массами, нежели религия? Ведь хорошо ясны побудительные мотивы индивидуалиста -- они эгоистичны. С эгоистом всегда можно договориться, на взаимовыгодных основах. Только проблема в том выгода управляющего от твоих действий значительно больше. Поэтому основой управления индивидуалистами являются деньги. Ведь подкупить индивидуалиста намного легче, нежели переубедить религиозного фанатика. Представьте себя на месте министра. Вам предлагают взятку, за незначительное действие. Для вас, как индивидуалиста, благополучие страны и других не важно, поэтому вы соглашаетесь. В итоге подкупщик вас использует в своих целях. Не является ли сатанизм и подобные мировоззрения новым методом управления массами? |
| Aeternus Пол: m Город: Москва 16 |
17.04.2003 20:11
"Ведь подкупить индивидуалиста намного легче, нежели переубедить религиозного фанатика." Но религиозный фанатик сделает все и так без всяких взаимовыгодных условий и вся трудность заключается лишь в обмане последнего. Самое выгодное управление массами построено на всеобщей промывке мозгов пример такого общества прекрасно описан у Хаксли в романе "О дивный новый мир". |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 81 |
17.04.2003 21:26
Ну давай, проводи индивидуальную разъяснительную работу с миллионами индивидуалистов (если наберётся миллион индивидуалистов). |
| Corn Hollio Пол: m Город: Моска 13 |
18.04.2003 02:04
2Aurelius Бред |
| Санитар Пол: m Город: хуевый :((( 9 |
18.04.2003 09:21
Не совсем бред. Индивидуализм постулируется олигархическими системами правления и является одной из олигархических уловок для управления массами и недопущения перерастания системы в фундаменталистскую. |
| ALOTE Пол: m Город: Москва 90 |
18.04.2003 09:28
Возможно, только для управления индивидуалистом, надо сделать выгодное ему предложение. А с разумным человеком всегда можно договориться, в отличае от фундаменталиста. |
| Corn Hollio Пол: m Город: Моска 14 |
18.04.2003 11:06
Стадом можно управлять только одним способом - методом кнута и пряника. Так было всегда и будет всегда. Потому что это просто, достаточно эффективно и гораздо дешевле. 2Aurelius А министры и прочие берут взятки при любом методу управления. |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 100 |
18.04.2003 15:15
Если немного разбираться в психологии(только не книжной, а приобретённой на опыте), то практически к любому человеку можно подобрат ь свой "ключик",чтобы управлять им на благо себе...Только вот надо ли? |
| Aurelius Пол: m 76 |
19.04.2003 00:13
Эвенгар пишет: цитатаПредставь себе общество индивидуалистов без общей идеи, где каждый тянет одеяло на себя. Оно нежизнеспособно. Индивидуалистам хорошо там, где есть стадная рабочая сила. |
| Aurelius Пол: m 77 |
19.04.2003 00:17
ALOTE пишет: цитатаТеперь представь, что тебе делает выгодное предложение группа людей, объединенная общей идеей. Она сильнее тебя, поскольку их больше, но для того, чтобы присоединиться к ним, тебе нужно принять их идею и потерять индивидуальность. |
| Aurelius Пол: m 78 |
19.04.2003 00:22
Aeternus пишет: цитатаЗато религиозного фанатика (а тем более их группу) не так просто заставить делать то, что тебе нужно. А вот индивидуалиста можно, и очень просто, достаточно сделать ему выгодное предложение. А поскольку группа всегда сильнее одного, то индивидуалист всегда будет использоваться группой, движимой общей идеей. Индивидуалист не может быть в группе, потому как он теряет свою индивидуальность. |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 85 |
19.04.2003 14:38
Aurelius, представь себе утопию. Общество индивидуалистов возможно лишь на определённой ступени развития человечества. Не на сегодняшней. И не на вчерашней. |
| Liar 85 |
19.04.2003 15:26
Aurelius, а что министры в наше время так дешево стоят? :) Довольно абстрактная тема. В таком изложении очевидно, что неиндивидуалистическое общесто гораздо проще в управлении, поскольку ты имеешь дело с типовыми его представителями. Если ты управляешь значительным количеством людей, намного удобнее делать это, если они сформированы в какие-небудь однородные группы. Каким бы неудобным бы ни был отдельно взятый представитель этой самой группы, раз поняв его психологию ты сможешь аналогично влиять на любого другого аналогичного представителя этой группы. А с индивидуалистом придется юзать эээ индивидуальный подход, т.е. в идеальной моделе каждый раз изобретать велосипед... ты просто путаешь с капитализмом... :))) В твоем подходе индивидуалист это тот, кто думает (что необязательно) и, соответственно (что тоже необязательно) ведется на деньги. :) И насчет потери индивидуальности...с какого бодуна? Можно быть в любой группе, не теряя, даже приобретая...я снимаю с других целые куски их психики...способы действия, например, разговора по телефону, или запугивания, убеждения или принятия решений в той или иной ситуации...удачные...природа которых локальна и в то же время универсальна...в разных ситуациях могу быть разным...человеком...потому и Liar, собственно говоря...что вовсе не мешает мне быть индивидуальным до последней амебы... |
| Liar 86 |
19.04.2003 15:34
К тому же, если некий доброохот покупает министра, разумного индивидуалиста, чтоб он за деньги сделал на своем высоком посту какое-нибудь выгодное действие, почему бы не сказать, что министр использует подкупщика для получения денег, которые ему нужны, предоставляю тому услугу, стоимость которой, понятное дело, обходится ему дешевле, чем предлагаемая плата. Хехе создание дополнительной стоимости своим присутствием, чем не продвинутая экономика? :)) |
| Aurelius Пол: m 80 |
19.04.2003 19:56
Liar пишет: цитатаНаоборот, психология личной выгоды наиболее простая из всех. Можно построить общество таким образом (и оно всегда было и будет таковым), чтобы всегда ощущался дефицит чего-то. И за этот дефицит любой индивидуалист сделает для тебя то, что нужно. А капитализм -- наиболее удобная форма управл ения, где введена универсальная абстрактная форма управления дефицитом -- деньги. Любой товар, любая услуга имеет определенную цену. |
| Aurelius Пол: m 81 |
19.04.2003 20:00
Эвенгар пишет: цитатаВозможно ли вообще такое общество? Это будет стадо индивидуалистов. Такое же управляемое одним куском мяса. |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 86 |
19.04.2003 22:01
Стадо индивидуалистов?.. Забавно сказал. |
| Umbra Пол: f 6 |
20.04.2003 13:41
Имеется ввиду общество, где каждый-- индивидуалист?  Как кто-то уже заметил-- бред!
Если каждый быдет индивидуалистом, общества не получится, будет много индивидов, и управлять ими будет весьма проблематично. |
| Michael666 Пол: m Город: SPb 26 |
20.04.2003 16:07
не легче. фанату не надо платить - ему надо приказать инду - нужно адекватно платить а деньги счот любят! так что лучше управлять фанатиками ежли ты их духовный вождь, конешна :) |
| Liar Пол: m 93 |
29.04.2003 12:41
Aureliua, простая то она простая, да не так просто юзается. Если у тебя язык подвешан, загрузить лоха про волю всевидящего яхве или отцов марксизма или права человека не так сложно, как кажется. Да, конечно, купить услугу проще. При одном условии. Если у тебя достаточно денег. А их еще заработать надо. Усекаешь? |
| Antihrist Пол: m Город: Москва 49 |
04.05.2003 20:08
цитата абсолютными Индивидуалистами нельзя управлять -- |
Астрология и фатализм
| Michael666
Пол: m Город: SPb 1 |
18.04.2003 10:55
Доброго дня Всем. Кто-нибудь здесь изучает астрологию? Не замечали что судьба человека в высшей степени запрограммирована и фатальна и изменить ее можно лишь в малых пределах? Что все идет по-плану и Ваша задача лишь понять этот план - чем лучше и скорей поймешь и выполнишь - тем скорей умрешь т.к. после выполнения программы наступает ликвидация. Не знающие методов прогнозирования не поймут сего утверждения - пустое оно для них будет, безосновательное. Ну а кто Таро или Руны пользует? Как насчет исполнения таких прогнозов? Любопытно услышать Ваше мнение на сей счет. |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 82 |
18.04.2003 11:10
Я использую Таро. Я не согласна с утверждением, что судьба изначально запрограммирована.Грядущие события можно и нужно менять.Я для этого пользуюсь картами. Можно мне возразить, сказав,что я меняю всё имено в ту сторону, как изначально и предначертанно.Но это не так.Я просто рассматриваю несколько вариантов возможного хода событий и выбираю приемлемый. Я не отрицаю, что есть такие предначертания, которые изменить невозможно.Следовательно, лучше не вмешиваться. |
| Michael666 Пол: m Город: SPb 2 |
18.04.2003 11:19
можно смотреть свои транзиты на следующий день и тогда м.б. верно утверждение что ты следуешь прогнозу сознательно, а можно смотреть их на прошлый день и тогда будет видно что ни одно отраженное в них событие не обошло тебя стороной. можно менять смысл события относительно тебя (благо или потеря т.е. будет тебе лично) но нельзя отменить сам факт события - так или иначе в том или ином виде но оно будет |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 86 |
18.04.2003 11:49
Можно посмотреть на прошлое и увидет, что удалось обойти, благодаря просмотру транзитов на будущее...Естественно, нельзя отменить факт события, но можно извлечь из любого события максимальную пользу. |
| Michael666 Пол: m Город: SPb 6 |
18.04.2003 12:12
это верно - любое событие можно через понимание трансформировать себе на пользу. и чем более понимаешь Программу тем ближе к завершению миссии т.к. она закончится тогда когда поймешь и выполнишь Программу - не так? :) впрочем те кто упорно не хотят понимать и выполнять - тоже ликвидируются Программистом :) за тупость :) ------- это всего лишь предположения, так, мысли, версии - не стоит думать что я хочу основать новую Церковь Великого Программиста :)) |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 94 |
18.04.2003 14:23
Совершенно верно. Главное, чтобы в конце программа сбой не дала |
| Michael666 Пол: m Город: SPb 11 |
18.04.2003 14:27
были прецеденты? :) (вечный жид Агасфер - легенда, не более :)) |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 95 |
18.04.2003 14:32
Сбоя программы? В моей приктике нет...возможно, у меня просто практика пока маловата
Столько ещё впереди... |
| Michael666 Пол: m Город: SPb 12 |
18.04.2003 15:08
да? а как можно знать - сколько у тебя впереди в ЭТОМ мире и воплощении (о том что ЗА - отдельная тема) я вот не знаю сколько. ЗАВТРА может и не быть :) а любопытно, сударыня, что б Вы стали делать узнав точную дату и время своей смерти, допустим, довольно близкую? |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 102 |
18.04.2003 15:39
Может быть вы удивитесь, сударь,но точную дату своей смерти я знаю... Если бы я узнала, что жить мне осталось недолго, я просто продолжала бы жить точно так же, как живу сейчас... Ведь смерть- это ещё не конец... |
| Michael666 Пол: m Город: SPb 15 |
18.04.2003 17:29
достойно :) а вот конец или нет - этого тоже точно никто не знает |
| bahur 1 |
19.04.2003 23:20
Для Michael666: И как часто транзиты срабатывают у вас ? -------- B Y  |
| Lokinder Пол: m -18 |
20.04.2003
02:02
Транзиты срабатывают очень часто, почти всегда.... гороскопы не ставят передо мной ограничений, они лишь подсказывают рациональный вариант...чем больше методов гаданий и пр..., тем больше вариантов и тем полнее, качественнее жизнь...главное не переборщить и не погрязть, кроме того руны, таро, кофе, воск, столоверчение - общеизвестные методы, добиваясь же для себя исключительных результатов следует конструировать свои, включать в работу окружение - это уже выходит за рамки ритуальной магии и нлп, это развивает более высокие энергии, так сказать... |
| Michael666 Пол: m Город: SPb 20 |
20.04.2003 10:38
2 bahur - всегда в том или ином плане... |
| bahur Пол: m Город: Yaroslavl 1 |
21.04.2003 20:16
2 Lokinder: Что-то я непонял зависимости количества "числа вариантов" от количества методов гаданий . ----------- B Y |
| Liar Пол: m 118 |
11.05.2003 15:24
2Michael666 \\нельзя отменить сам факт события - так или иначе в том или ином виде но оно будет Иногда есть большая разница: так или иначе. И в том или ином виде. __ Вопрос. Вы никогда не задумывались, из какого источника извлекается информации при различных гаданиях? Происходит ли отображение содержания глубоких слоев личного бессознательного или предполагается выход за его пределы? |
| Aeternus Пол: m Город: Москва 26 |
11.05.2003 15:52
Безусловно это выход за пределы, а источник единое информационное поле в котором находятся клише будущих событий. |
| Liar Пол: m 122 |
11.05.2003 19:43
Aeternus пишет: цитата C чего такая уверенность? |
| Aeternus Пол: m Город: Москва 27 |
11.05.2003 22:37
Доказано опытным путем. Получить информацию можно не только о событиях касающихся тебя, но и о событиях_тебя_не_касающихся это значит информация о событиях_тебя_не_касающихся должна быть не в тебе, потом ты можешь увидеть то, что произойдет с другим человеком, опять таки информация должна быть не в нем, а в общем пространстве. |
| Lokinder Пол: m 22 |
12.05.2003 03:56
Спор не корректен....инфа получается в любом случае из вне, потом, естественно, обрабатывается бессознательным и согласно истинным биологическим мотивациям выдается в виде событий.... при этом любое событие можно трактовать как знак, символ... именно трактовка - магическая составляющая гадания, если трактовать так любое событие - получится система общения бессознательного с сознанием посредством общеархитипических символов, в результате получим управление скрытыми резервами бессознательного, статус демиурга в коллективном бессознательном....тока вот сознательное мышление скорее всего тут же выйдет в иррационально-парологическую формую, да кому собственно дело до разума, если события станут соответствовать запросу личного эго?... |
| Свинотон_666 Пол: m Город: Литл-Рок Айленд 24 |
12.05.2003 10:21
конечно в теор. плане вопрос интересен - откуда берется знание при гадании - из тебя самого или из-вне. НО - астрология -НЕ ГАДАНИЕ. это закон вселенной. и какая разница - почему он действует. в отличии от гадания механизм астрологического предсказания совсем иной. ОтдайтеМнеВсе-ИЯОстанусьСВами |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 154 |
12.05.2003 10:55
Согласна со Свинотоном.Не стоит мешать в кучу гадание и астрологию,потому что в основе гадания получение информации и моделирование ситуации в зависимости от потребностей,а в астрологии всё намертво-было сочетание планет(например,при рождении) и таким оно и останется... |
| Свинотон_666 Пол: m Город: Литл-Рок Айленд 25 |
12.05.2003 14:52
и можно лишь понять-НЕпонять суть предначертанного. если понял - хорошо отработаешь события по транзитам-пргрессиям если не понял - получишь по-полной программе. если упорно не понимаешь или игнорируешь - долго не проживешь. ну например если нет способностей к торговле то сколько не старайся - всегда прогоришь. не в свои сани не садись словом. ну вот понять свои способности и их развить по максимуму. а те кто считает что "везде ему дорога" - всегда попадут. а многие саты так и считают - мол магией и пр. ВСЕ что ни захотят - сделают. а понимание потом ОЧЕНЬ неприятно - отрезвление как бы... начинается у некоторых даже гиперкомпенсация и пр... ОтдайтеМнеВсе-ИЯОстанусьСВами |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 157 |
12.05.2003 17:34
А некоторые так и продолжают биться головой об стенку...Из-за чего умственные свойства(и без того несущественные) сводятся к нулю  |
| Aeternus Пол: m Город: Москва 28 |
13.05.2003 14:55
Свинотон_666 и Lokinder посоветуйте почитать чего-нибудь толковое по прогрессиям и транзитам. И кстати, интереса ради, сколько у вас воздушных знаков в натальной карте? |
| Свинотон_666 Пол: m Город: Литл-Рок Айленд 33 |
13.05.2003 17:52
зависит от уровня знаний... для начала советовал бы "Искусство астрологии" Семиры и Виталия Веташ - очень ТЕХНОЛОГИЧНО описан метод, базис. НЕ советую тратить деньги на Подводного (Подспудного, хехе) - у него ВОДА бесконкретная. Глоба хорош но не лекции а книги, лучше поздние... и множество других. А по транзитам -Б.Брэди двухтомник - шикарно просто метод описан. По прогрессиям и дирекциям Назарова например.. воздушных знаков -3, как и у всех :) ОтдайтеМнеВсе-ИЯОстанусьСВами |
| Aeternus Пол: m Город: Москва 31 |
13.05.2003 19:14
Спасибо за совет, но вот с воздухом я наверное не правильно выразился, я имел ввиду сколько планет в воздушных знаках. Тут заходила речь об оценке интелекта я мало экспериментировал, но интересно действительна ли связь между воздухом в натальной карте и интелектуальными способностями, и сколько его у известных гениев мыслителей и т.д. ? |
| Свинотон_666 Пол: m Город: Литл-Рок Айленд 34 |
13.05.2003 19:44
интеллект это меркурий вот от его положения и аспектации зависит способность думать и стиль мЫшлЕния :) все сложнее... ОтдайтеМнеВсе-ИЯОстанусьСВами |
| Бор Пол: m 80 |
26.05.2003 19:49
Liar пишет: цитата Действительно, не совсем корректно. Информация идет из личного бессознательного. В которое она до того поступила в т. ч. из коллективного. |
Таинственность
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 246 |
19.05.2003 17:16
Агриппа утверждал,что в опытах магии нужно уединение и таинственность;эти опыты усиливаются безмолвием и уничтожаются разоблачением.Но ведь при полном безмолствии и уединении знания умирают вместе со знающим.Но оккультисты того времени писали книги о своих опытах...Это разоблачение...Вот и противоречие... |
| Eeg 62 |
19.05.2003 17:21
Писали то они уже достигнув чего-то реального. А если опыт и умения есть, то куда они денутся? А безмолвие скорее для новичков требуется, иначе весь запал и сила на болтовню уходят. |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 247 |
19.05.2003 17:51
Логично...Но кому решать,какую дозу знаний дать ученику?Только учителю...А вот учителя есть не у всех...И если новичок возьмёт читать книгу,написанную учителем,и его некому будет "вести",то он вполне может начать не с начала...или заниматься с черезмерным рвением,что чревато срывом крыши... |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 132 |
19.05.2003 19:22
Всё пойдет так, как пойдет… |
| Бор Пол: m Город: Москва 85 |
28.05.2003 17:32
Опыт показывает, что в любом случае определенный - как бы сказать - стиль поведения, существования, отчуждающий и отделяющий... способствует успеху в магическом познании и дейсвиях. |
| Eeg 106 |
28.05.2003 18:16
Еще можно добавить, что уединение и таинственность требуется для того, чтобы люди перестали "делать" индивида, ставшего на путь магии. Именно окружающие пытаются сделать нас такими, какими они хотят нас видеть, но ни в коем случае не такими, какими хотим быть мы сами. Таким же образом люди "строят" мир вокруг себя. Они хотят сделать его "удобным" и понятным ибо все неудобное и непонятное является воплощением зла. |
| *Darkness Princess* Пол: f Город: Москва 81 |
28.05.2003 21:29
"Полное уеденение и безмолвие" требуется только во время проведения ритуала или чего-то еще в этом роде. А в остальном сила и знания всегда с их хранителем, если ,конечно, тот знает, как их удерживать. |
| Eeg 108 |
28.05.2003 23:57
Никогда никому не рассказывайте о своих реальных или вымышленных достижениях. И никогда не говорите им, кто вы есть на самом деле. Иначе люди опустошат вас своими мыслями о вас. Играйте с ситуациями, играйте с людьми, ведите себя с ними так, как они этого ждут от вас. Это лишь прибавит вам силы и не позволит людям вмешиваться в ваши дела. |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 370 |
29.05.2003 14:18
2 Иг: И вообще никогда никому ничего о себе не рассказывайте...Тогда люди навыдумывают о вас столько,что вы останетесь в веках как одна из самых зловещих и таинственных личностей...  |
| Antihrist Пол: m Город: Москва -22 |
31.05.2003 07:00
Ноктикула цитата А с чего ты взяла что это были оккультисты?, мож они были близки к этому, но вот славы захотели... -- |
| Liar Пол: m 161 |
01.06.2003 00:00
\\Никогда никому не рассказывайте о своих реальных или вымышленных достижениях. И никогда не говорите им, кто вы есть на самом деле. Иначе люди опустошат вас своими мыслями о вас… Иг, и в другом месте ты говорил, что если бы другие узнали о том чем ты занимаешься, они бы смеялись… сорри, конечно, но не напоминает ли тебе это младенческие шатания по поводу маленьких шалостей с писькой в постельке? Одиночество…таинственность…бред… А не лучше ли, чтобы окружающие з н а л и, что тебе нужно, и з н а л и, что лучшее, что они могут сделать в этой жизни, это приложить все свои усилия к тому, чтобы ты получил это? Чтобы они делали тебя, пусть в мелочах, но в таких существенных мелочах, прорисовывая в деталях твой образ, думали о тебе, наполняя тебя своими мыслями… Чтобы тот образ, который ты создаешь для сегодня привлекал их, как свет мотыльков, ослеплял их, восхищал, ужасал, смешил, пугал, заставлял трепетать и стремится ввысь… |
| Eeg 139 |
01.06.2003 01:52
Хм, так одно другому то не противоречит. Можно создавать себе такой образ и при этом никому не говорить чем занимаешься. Т.е. у тебя идет непрерывная внутренняя работа, о которой ты никому не говоришь (а зачем? порисоваться что-ли?) ты становишься более уверенным в себе, более гармоничным, что проявляется на твоей привлекательности. И люди к тебе потянутся (с). Ты можешь вести себя с ними по-разному. А вот если ты начнешь им рассказывать о себе, делиться с ними своими мыслями, то тебя: а) просто не поймут б) посчитают ненормальным в) поймут, не посчитают ненормальным, но будут завидовать, обсуждать тебя, ждать от тебя чего-то сверхестественного, т.е. ты лишь привлечешь к себе излишнее внимание. А самое главное то, что если ты расскажешь им о своих успехах, то психика у чела устроена по принципу: если у меня чего-то нет, то пусть и другого этого не будет. И будут тебе даже может быть бессознательно желать неудачи, что бы ты был как они, как все и не выпендривался. Это, Liar, наз-ся личной историей, которую ИМХО надо держать в тайне. А одиночество приходит само собой, потому как наопределенной стадии тебе может стать не интересен мир людей и их проблемы. Например, я почти ни с кем не общаюсь на постоянке. Мне просто не интересно с ними. Только поэтому, а не потому, что я чувствую себя важной персоной. Я никогда никому ничем не хвалюсь и стараюсь меньше о себе рассказывать. Разве только с теми с кем мне по пути. |
| Бор Пол: m Город: Москва 104 |
01.06.2003 02:41
Не, не о том речь вроде. Я так понял тему, имеется в виду во время... гм... магической работы. Ритуал там, или типа медитация... Чтобы в цирк не превращалось короче. А "не рассказывайте никому" - это блин от опаски испортить окружающих. Если тебе не стремно, ты ведешь себя так, как того требует твоя сущность, если в тебе есть та самая гармония внутреннего и внешнего - это часть из всего, что делает тебя сильным. А окружающие сами все поймут в меру своих возможностей... ведь в твоем облике и поведении проявятся символи - черты определенного архетипа, которые доступны без слов и доходят до всех сразу. А большего им и не надо. |
| Lokinder 76 |
01.06.2003 05:52
Многое "никому" включает еще и "себе"... Именно по этому вопрос здесь не решится... кое что не стит говорить себе, как не стоит качать все что ни попади из инета... слова и мысли имеют силу, логикой её нельзя понять, так как и она основанна на словах... Большинство мыслей никогда не родится, поскольку мысль - поступок, событие, и в вашей воле реализовать его или нет, но не в вашей воле осознать... поэтому таинственность возникает сама собой, а не по желанию и не по принципам... |
| Lokinder 80 |
01.06.2003 07:07
Ты везде и нигде...если ты нужен, ты будешь рядом, появишься ниоткуда, если тебя ищут - не найдут. Это верно... Загадка - о ком это? |
| Eeg 140 |
01.06.2003 11:39
Lokinder пишет: цитата Попонятнее можно? |
| VVT Пол: m Город: Питер 205 |
01.06.2003 12:11
2Lokinder, ты прав. я еще лично рекомендую во время практики помещать себя в иной мир и даже иногда _изменять_ себя. личность, пол, возраст. защиту повышает на порядке и шанс зацепить что то минимален. религиовед |
| *Darkness Princess* Пол: f Город: Москва 99 |
04.06.2003 23:05
ВВТ, это очень плохо влияет на память вдальнейшем.. |
| VVT Пол: m Город: Питер 214 |
05.06.2003 01:47
хм, пока такого эффекта не заметил.. религиовед |
| Lokinder Пол: m Город: minsk 96 |
05.06.2003 02:20
2vvt есть нюанс.... тайна одно, а статус не позволит тебе маскироваться полностью.... профсекрет: если ты кидаешь кого то, на бабки или на женщину, то всегда стоит выбрать время, когда вы молча посидите рядом, попьете кофе там...и тп..... при этом ты обязан мысленно сказать ему то, что ты его кидаешь, как ты это делаешь и придумать почему это благо для него.... любой чел бессознательно чувствует, когда его обманывают, но 90% очень хотят быть обманутыми.... так что реально тайн нет... только не стоит увлекаться с полом.... имея статус не следует опускать его... это повлияет на события....не следует на это идти, никогда....(см кроули, пражские работы по моему...) это архетип, но не надо к ниму идти.... станешь зависим....очень....игры дионисия - серьезная вещь, сломает закон в 5 сек.... не ассоциируй себя на смену пола - эт действительно неправильно...биология ответит так, шо мало не покажется.... |
| Liar Пол: m 170 |
05.06.2003 13:15
Lokinder пишет: цитата Хм. А смысл? Предупредить возможную месть? |
| VVT Пол: m Город: Питер 215 |
06.06.2003 00:17
2Lokinder, да по поводу пола начинаю соглашаться, хотя я обычно место менял и внешность...) а в целом да, хотя тут нужно наверное различать виртуальность и энергетическую работу с телом, имхо все таки различие есть какое то... религиовед |
| Thael Пол: m Город: moscow 5 |
06.06.2003 02:57
..Сначала эго требует уединения(это наверное и есть "опыты"), потом чел понимает, что если при проведении ритуала задействован хоть один(!) заинтересованный в *результате, ну или *реально близкий человек - то сила ритуала не удваевается, но интегрируется... После - всегда по разному и у всех(и индивидуально - о причинах говорить нет смысла, как суб*ективно и от конкретного случая\личности), но всегда(!) достаточно присутствия сторонних (автобус, рестарац-ция, родственники вокруг праздничного стола), чтоб "качнуть" (опять техника разнообразная) и "послать" это - куда нужно, чтоб получить(что хочешь)... Дальше - больще, ещё и оставаться будет.. А тут если есть "ученики" (близкие, последователи, просто симпатичные\нужные люди) - то не скупись :) ..Я понятно из*ясняюсь?? :) Такая вот она - *практика, ИМХО от теории(как всегда) сильно отлича-атся :) |
| Thael Пол: m Город: moscow 6 |
06.06.2003 05:32
Eeg. //Именно окружающие пытаются сделать нас такими, какими они хотят нас видеть...// ..Всё верно, но... Если ты, не в состоянии подчинить (читай задействовать, сфокусировать* внимание другого, но человека(!)) психику ап-понента *своему-у(чему не важно) - значит просто тебе, дык есть чему проучиться у этого мира... Но вот ни одного из проявлений чел. природы - не бояться, ни даже опасаться "Тёмному" непотребно, как люди - они просто люди; со своими тараканами, со своими заморочками и слабостями.. Есть они "умнее", есть "глупее" - но суть че-ло-ве-ки... и этим всё сказано.. Ныне, ИМХО(по скромности), возрождаются расы богов.. Это можно принимать - можно не принимать; но возрождаются они из человеческой природы и так испорче-енной, за последние ....дын-дын-дын (дабы мессяга не смахивала, на подобие убогой проповеди :) И самое лучшее, что можно сейчас "тёмному" предпринять и для себя - это неторопясь и оч-чень скурпулёзно изучать все тонкости, суть человеческой природы.. Для чего?? - Всё просто... чтоб легче от неё избавиться (во всяком случ-чае в том виде, в ко-отором она пришла к нам через наших проотц-цов и проматер-рей... и мать их, блядь!!) |
| Eeg 158 |
06.06.2003 10:03
Thael Хм, но если 100 ч-е-л-о-в-е-к желают тебе неудачи, то скорее всего, что она тебя постигнет, потому как их мысли сложатся и приобретут немыслимую силу. Так я и не против скрупулезного изучения собственной психики. Чтобы потерять человеческую форму сначала нужно стать человеком. |
| Thael Пол: m Город: moscow 7 |
06.06.2003 13:53
Eeg ..хех :) (..не хотелось бы тут хлестаться - но ведь истина) ..Я думаю, что в иные из дней мне "желают лучш- шего" гораздо больше, чем 100 человек и собственную(!) психику я не призывал тебя изучать(упс :) - для этого что "материала" кругом мало(больше того - я не рекомендовал бы тебе проводить экспер. над людьми тебе дорогими) ..а уж терять форму?? - кто говорил?? Напротив *форма может быть совершенной, при условии дополнения( в замещении, развитии, уничтожении даже иногда) содержания.. А пожелания "этих ста", дык до-олжно(и очень даже не сложно - уверяю тебя) использовать и в своих целях.. |
Карл Густав Юнг
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 207 |
15.05.2003 11:44
В рядах психологов наметилось некое смятение...теория коллективного бессознательного поставлена под сомнение... |
| Эльф_Комсомолец Пол: m -5 |
15.05.2003 12:44
Факты в студию! |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 126 |
15.05.2003 20:55
Дык, всё и всегда в науке должно ставиться под сомнение. А про факты — это правильно, факты забыла. Ссылки там интересные… |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 59 |
15.05.2003 23:40
Вообще-то, среди академических психологов эта теория вообще никогда не принималась. За отсутствием доказательств. |
| Dlaur Пол: m Город: North 70 |
16.05.2003 00:02
Fandaal, а что значит "отсутствие доказательств"? Типа, нельзя пощупать, увидеть, etc? :-) Теория коллективного бессознательного вполне удовлетворительно объясняет многие явления, создает для них понятийную систему, а большего от _модели_ и не требуется. |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 60 |
16.05.2003 02:00
Коллективное бессознательное предполагает существование информационного поля, то есть некоей духовной субстанции. И что значит, "просто модель" ? Такая модель требует столь значительного количества допущений, что польза от нее становиться пор меньшей мере сомнительной. В когнитивной психологии тоже строят модели, последовательно приближающие нас к более точному и универсальному объяснению фактов. Ноэти модели экономичны и проверяемы ! А как проверить теорию Юнга ? Предложите-ка эксперимент, могущий ее опровегнуть. :) |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 216 |
16.05.2003 12:29
Простите,ребята...на счёт ссылок облом...  Ежели
найду чего конкретное- скину...
А так эта инфа- на уровне разговоров между профессионалами... |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 127 |
16.05.2003 21:33
Ноктикула пишет: цитата А, ну понятное дело: «собрались как-то профессионалы поболтать в перерыве между принятием рюмочки водки о насущных проблемах психологии». На уровне разговоров вообще много чего делается, особенно у нас в стране.  |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 235 |
19.05.2003 14:51
Эвенгар: Я водочку не пью
И что плохого в подобных разговорах? |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5120 |
19.05.2003 20:06
Многое из того, что относят к коллективному бессознательному, может быть результатом одинакового компостирования мозгов в детстве... |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 134 |
19.05.2003 20:32
Ноктикула, чего плохого в подобных разговоров? Ничего плохого и ничего хорошего. Вообще ничего. Просто разговоры на прокуренных кухнях. |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 62 |
20.05.2003 01:54
Milchar. соггласен. Даже в разных культурах есть достаточное количество общих стереотипов поведения и языка, так что это может объяснить значительную часть феноменов, относимых к к.б. |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 253 |
20.05.2003 09:57
2 Эвенгар: Я же не публикую свой постинг на правах научного труда  |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 137 |
20.05.2003 19:48
Ноктикула пишет: цитата Зато выдаешь кухонный разговор за глобальный межгалактический раскол в учении о психологии. 8-) Сама же знаешь, что единства в психологической науке никогда не было  |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 279 |
21.05.2003 15:53
Глобальный межгалактический раскол?Потрясена тем,что пара предложений произвели на тебя такое впечатление
Хотя само впечатление не верное
То,что единства вообще ни в чём нет,я тоже знаю...Но,имею же я право высказаться? |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 143 |
21.05.2003 21:30
Ноктикула Имеешь, и, судя по рангу, активно этим правом пользуешься. |
| Lokinder Пол: m 41 |
22.05.2003
01:14
Эт вааще та покруче межгалактического раскола...нет кб? Этаж охренеть....типа как хрюсу сказать - что иисус был кокерспаниэлем.... Кстати, нокти, не пробовала себя в журналистике? |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 293 |
22.05.2003 15:07
2 Эвенгар: Наконец-то хотя бы кто-то "прокатился" по моему рангу...
2 Локиндер: Ты не первый,кто об этом спрашивает Пока не
пробовала,хотя народ настоятельно советует...Не моё это...Я книжки пишу...
|
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 69 |
23.05.2003 11:13
Nocticula, а что за книжки-то ? Интересные поди ? Можно почитать ? |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 300 |
23.05.2003 11:56
2 Fadaal: Самые что ни на есть обыкновенные...Тематика разная...На счёт того интересные ли,не знаю...Не уменя надо спрашивать,а у тех,кто читает...Почитать,естесссно можно,ежели случайно купишь Я ведь не под ником пишу-то  |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 70 |
23.05.2003 15:59
Ты меня прям заинтриговала :) В сети книжек нет, конечно ? Ну тогда шепни свое имечко, что ли :) |
| Свинотон_666 Пол: m Город: Святой Хрюбург. 65 |
23.05.2003 16:17
а что за книги - ? что-то наподобие марининой и акунина? детективы? фэнтези? ОЧЕНЬ интересно... ОтдайтеМнеВсе-ИЯОстанусьСВами |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 309 |
26.05.2003 09:16
Имечко своё шептать не буду...Не охота рассекречиваться
В сети тексты скоро будут выложены,но они на любителя...Я стихи пишу
А ещё недавно накропала масштабную фигню по пирсингу и шрамированию...Не люблю такую работу,но за неё денюжки платят... Есть ещё цикл рассказов,но не в жанре фентези...Эдакие опусы о вплетении в привычную жизнь магии... Кстати я тут своё стихотворение кидала,когда поэзию сатанинскую обсуждали... |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 72 |
26.05.2003 11:14
Имечко можно было на мэйл кинуть :) Ну да ладно :) Дашь ссылку, как в сети стишки появятся |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 326 |
26.05.2003 13:58
Так у меня мейла твоего нет 
Под моим ником есть стихи по адресу www.elaida.nm.ru Прошу прощения...были...сайт удалили... |
| Liar Пол: m 156 |
26.05.2003 17:21
2Ноктикула Хорошее решение вопроса…да и реплики по теме блиа…флудишь че-то в последнее время, страх… |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 350 |
27.05.2003 12:44
2 Liar: Виноват...Исправлюсь  |
| Бор Пол: m Город: Москва 84 |
27.05.2003 23:03
Ладно, давайте уж по теме. Fandaal пишет: цитата И ОТКУДА это следует? Вообще, может я и криво понимаю, но соображения такие: читает ли чел книги, слушает ли сказки - он получает образы, символы... Сознание/бессознательное работает. Структурирует информацию, обобщает... И потом в некоторых случаях на этой самой основе может выработать такие решения, проявляющиеся во взаимодействии чела с окружающим, которые вроде бы неоткуда было взять по уму. А вот и берутся, причем проявляются как будто "из прошлой жизни", "дух вселился" и т.п. ... Такие вот мыслы, кому интересно - сам додумает остальное, не писать же на 2 тома своих размышлений в форум А то, что у всех все похоже/одинаково, в смысле - одни и те же символы/архетипы - так а чего ж вы хотели? Основа-то одна - homo sapiens, и мозги у всех устроены примерно одинаково... Это типа как все автомобили имеют колеса, двигатель, кузов, хотя могут быть внешне мало похожи. |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 76 |
28.05.2003 02:51
2Nocticula Зайка, в сообщении есть такая кнопка - e-mail А вообще, fandaal@rambler.ru 2 Bor Как я понимаю, это один из постулатов Юнга, что архетипы от опыта не зависят, проявляются одинаково в разных культурах, притом даже у детей, у которых инфы для структурирования явно недостаточно. А вообще, хотелось бы посмотреть на нормальное исследование по поводу врожденной информации. Что-то мне это сомнительным кажется. Если отвлечься от идей Юнга, то да, способ восприятия путем объединения стимулов в архетипы вполне себе существует. |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 378 |
29.05.2003 15:47
2 Fandaal: Солнышко,одним из самых больших моих недостатков является невнимательность
Юнг утверждал,что человеку присущи и качества животных,оставшиеся с давних-давних времён...На уровне инстинктов... |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 80 |
29.05.2003 17:17
Не, ну про инстинкты то я чего ? На инстинкты я согласен. А вот врожденные архетипы, как шаблоны переработки информации - это дело темное. Сумлеваюсь я чевой-то.. |
| Antihrist Пол: m Город: Москва -23 |
31.05.2003 06:52
Ноктикула цитата прям гордость заиграла.... БЕ, мессаг много, а смысла мало, я даже от тебя еще ни одной полной мысли не лсышал, все какие-то обрывки... ну ну. -- |
| Liar Пол: m 162 |
01.06.2003 17:32
Ну я типа в реальном экстазе от обсуждения. *** - Не понимаю, что они в этом Шаляпине нашли? Голос него какой-то козлиный, картавит, шепелявит, недотягивает… - Простите, а когда вы слышали Шаляпина? - Да не слышал я его, мне Мойша кое-что напевал… |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 87 |
01.06.2003 23:23
Liar, ты чем-то недоволен в моих познаниях ? Я согласен, что не являюсь знатоком Юнга, но, с другой стороны, зачем мне подробно знакомиться с теорией, которая мне уже не понравилась ? Потратить время неизвестно на что ? Можешь сам тезисно высказать юнгианскую позицию (лучше с указанием источников) и я попробую покритиковать . Или этот message был не мне ? |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 169 |
02.06.2003 01:21
Fandaal пишет: цитата Я конечно же n не читал, но во всяком случае не согласен. В твоём случае не очень большая разница. |
| Lokinder 81 |
02.06.2003 06:42
я изучал химию, но не читал Ломоносова и Менделеева...устарели... я знаю, что и Юнг устарел... Но хоть шота надо почитать, шоб хотябы иметь представление?.... Архетипы типа под сомнением? Посмотрите бля хоть карты шрамов и стигмат.... или просто снимите фартовую блядь и пообщайтесь с ней минут сорок, словами, чисто поговорите... кароче, нех тут даже говорить, не видеть очевидного эт тупость.... Бля, в каком мире тут живут? или тут все стьюденты с мегаинфантилизмом, получающие инфу из телевизора? Да то, что все по архетипам - лишь начало, детский лепет... Зацепитесь на законе - и мокрого места от вас не останется... Прибейте чела с хорошей кровью насмерть - и ваши дети пять колен будут жрать падаль.... Очиститесь кровью же - и сам генпрокурор с вами будет на вы и шопотом.... Юнг под сомнением?.... песдец... идите фсе нах с таким критицизмом... сказал бы больше, да не могу... не по масти... |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 88 |
02.06.2003 13:10
"Кое-что" у Юнга я как раз читал. Misterium conjunctionis, если я правильно помню, и Алхимию снов. Дальше заниматься этим вопросом не стал, ибо не впечатлило. Доказательная база более чем шаткая. А вы как делаете ? Чтобы понять, что христианство - лажа, читаете всю патристику от корки до корки ? С Блаватской - то же самое ? Или применяете все-таки приближенные методы оценки ? И некоторые личности здесь так разгорячились, что даже не поняли суть моей критики. Вопрос в том, как эти архетипы формируются, где находятся в психике и как передаются между индивидами. |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 171 |
02.06.2003 15:22
Fandaal, Фрейд Юнга за бездоказательность тоже ругал. 8-) Кстати о Фрейде, не могу сказать, что Фрейд таки так уж и устарел. ;-) |
| Елена Пол: f 1 |
04.06.2003 11:57
И какой психолог вам это сказал? Юнг -гений. А по поводу коллективного бессознательного... Во -первых, вы сами-то Юнга читалт? Во-вторых, посмотрите вокруг и сразу станет ясно, что он был прав, оно(кол. бессознательное)везде действует. А сметения в рядах психологов не наблюдается, я вас сильно удивлю, но в психологии существует много разных подходов к личности , и бихевиористу совершенно плевать, что там думают психоаналитики!!!!! Лена |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 89 |
04.06.2003 12:48
Елена, указывайте, пожалуйста, адресат сообщения. С тем, что Юнг многое сделал в психологии - никто наверно и не будет спорить. Но вот надо ли на нем останавливаться ? Нужно из-за почтения к Ньютону отвергать теорию относительности, а из уважения к Эйнштейну - квантовую механику ? Наука тем и отличается от религии, что не отрицает предыдущие достижения, а вбирает их в себя. Многие из гипотоез Юнга были проверены экспериментальнои получили подтверждение, другие -нет. Предложение посмотреть вокруг я выполнил, коллективного бессознательного - не обнаружил. :) Насчет смятения - тут уже сказали, что это просто слухи. Вообще говоря, только научные психологи считают необходимым принимать во внимание результаты чужих экспериментов. Какие-нибудь эзистенционалисты ведут себя скорее как религиозные деятели: мы правы, а другие не дозрели до понимания нашей правоты. |
| *Darkness Princess* Пол: f Город: Москва 98 |
04.06.2003 22:34
Ноктикула, ой..мне прям интересно стало по-поводу книжечек твоих...я же помешана на шрамирование |
| Lokinder Пол: m Город: minsk 92 |
05.06.2003 01:46
Лена, тока не пропадай... Мне интересен подход к психологии в виде свидетельств.... Большинство моих знаний базируются на опыте и свидетельствах... Ты признаешь что КБ действует везде? я тоже....но тогда нам стоит признать, что психология искажена из за корысти того же КБ.... Как бхивеористы оценивают мотивации и рационализацию? По моему практически так же как и психоаналитики... Как ты думаешь, какое значение имеет ритуал с точки зрения КБ? И могут ли эволюционировать архетипы? |
| Елена Пол: f 2 |
06.06.2003 12:23
Для Бор:Так об этом Юнг и пишет, что наш мозг формирует определенные образы -- архитипы. Лена  |
| Елена Пол: f 2 |
06.06.2003 12:25
Для Ноктикула: Простите, Вы Юнга читали?  |
| Елена Пол: f 3 |
06.06.2003 12:43
Привет, всем! Мой адресат все вы. Далее, я (судя по всему в отличае от многих из вас, читала Юнга, и не мало. Не согласна, что Юнг устарел( и Фрейд тоже, кстати!) Вы, прелесть моя, не заметили архитипов, потому что поуши в них завязли.Вообще наше сознание откуда берется....никогда не задумывались? Что ниоткуда....Смешно же. Все имеет свой источник. Пересказать теорию Юнга невозможно в 2-х словах. Отсылаю вас к сайту Юнглэнд - там много его книг есть. Лучше начинать его читать с Аналитической психологии, а то можно просто не понять о чем он пишет. Вкратце : надеюсь все знают, что у человека есть мозг, большинство ученых считает, что им мы думаем_ продуктом этого органа являются мысли(если можно так выразиться), далее -- все мы произошли не сами по себе, а от кого-то (надеюсь все пока согласны) , есть такая штука -- гены называется. Итак человек рождается. Сознания у него ещё нет, его существование бессознательно, а мир не диффиренцирован, он сам себя не выделяет из него -- и как же он живет если не под влиянием -- своих генов , инстинктов и архетипов. На основе коллективного бессознательного формируется постепенно наше с вами сознание, естественно на основе некоторых паттернов -- а как вы думаете. ММ-да много и не четко, ничуть не претендую на то что хотя бы частично передала суть теории -- так кучка кусков. Но вообще советую прочитать его , а то не понятно очем вы тут беседуете. |
| Liar Пол: m 178 |
06.06.2003 13:48
Зая, расслабся Юнга читали, не в тундре живем. А тема эта ваще позорная. Убрать ее нахер и дело с концом. |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 431 |
06.06.2003 16:55
2 Елена: Читала.Я по образованию тоже имею отношение к психологи... |
| Бор Пол: m 117 |
06.06.2003 17:58
Елена пишет: цитатаУточнение: _хотя бы один_ источник. А еще точнее - все так или иначе взаимосвязано, поэтому для следствия можно найти бесконечно много причин. Просто обычно рассматривают за раз одну или несколько, основные. Согласна? По поводу существования КБ и что такое архетипы никто вроде не спорит с Юнгом. У нас с Fandaalом вопрос: _откуда_ конкретные архетипы "берутся" у конкретного человека? Две основные версии: 1) они заложены в нем изначально, например - в ген. коде. Человек рождается уже с набором архетипов. 2) они содержатся не изначально в человеке, а в коллективном бессознательном, откуда и передаются личному бессознательному. В процессе социализации, общения с культурой, фольклором и т.д., т.е. переработки внешней информации на основе... ммм... психофизиоморфологических особенностей, присущих виду. Лично мне (1) представляется весьма сомнительным, более того - трудно верифицируемым по очевидным причинам. Кроме того, не вполне объясняет возможность эволюции архетипов, хотя в некоторой мере подтверждает их устойчивость и неизменность. (2) же вполне легко подтверждается, и в то же время достаточно объясняет такие особенности архетипов, как изоморфность проявлений, постоянство и т.д. Вопрос к Елене как главному консультанту по теме : что считал Юнг и каково мнение современных психологов насчет эволюции архетипов? |
| Бор Пол: m Город: Москва 126 |
09.06.2003 15:45
На мой взгляд, из определений Юнга кстати тоже достаточно четко следут (2). Однако, возможно, я невнимательно читал или что-то криво понял. |
| Эсфирь Пол: f Город: Томск 2 |
23.07.2003 18:40
Много уже сказано, но был неотвеченный вопрос про доказательства. Честно, не помню, в каой это его работе приведено - нам на лекции рассказывали - но проводился эксперимент
на тему такого архетипа как солнце (свастика, солнечное колесо). Даже народы Африки изображали солнце именно как колесо,
причем, при вопросе на тему отношения человека (как вида) к солнцу, все рисовали человека внутри этого колеса, с
распростертыми руками и ногами на ширине плеч (видели, наверное, такую картинку). Вот, у Юнга (и его последователей) это идет
как одно из доказательств существования коллективного бессознательного. психолог |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5209 |
27.07.2003 20:11
-> Эсфирь я уже, кажется, говорил, что под названием коллективное бессознательное объединены совершенно разные по своей природе явления: информация из единого информационного поля; генетическая память; впечатления от пребывания в утробе матери и рождения; результат одинакового воспитания; ...и, возможно, еще много всего, чего мы даже представить себе не можем. Вот и надо разбираться: что есть что, а не повторять написанное Юнгом 70 лет назад. |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 269 |
27.07.2003 20:21
Milchar, полностью согласен. Я в психологии (да и вообще) «коллективное бессознательное» предпочитаю использовать как «образ» коллективного бессознательного индивидуума, которое совершенно не обязательно должно совпадать с «образами» КБ других индивидуумов. В других случаях отношусь к этому термину с подозрением… чтобы сказать конкретнее, мне потребуется потратить некоторое время. |
| Бор Пол: m Город: Москва 231 |
29.07.2003 00:50
Слушайте, а может, все проще? Возможно, "коллективным бессознательным" называется некое множество информации, безотносительно путей ее передачи и "хранения" у каждой личности, и объединенной по ряду признаков? В смысле, это к тому, что нет никакого "мирового хранилища информации", а есть сеть, состоящая из каждой личности, из каждой человеческой нейросети, в которой информация передается как непосредственно от "ноды к ноде", так и через другие каналы и хранилища - книги, изобразительное искусство, фольклор... И все это происходит только на данной "поляне" вселенского информационного поля |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 159 |
29.07.2003 01:25
Бор, я себе примерно так это и представляю. Но здесь точнее термин Вернадского ноосфера - совокупность всей информации, хранящейся в человеческих мозгах и искусственных носителях. |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5211 |
30.07.2003 19:46
"Бессознательное -- это слово, которым психологи прикрывают свою некомпетентность" /А.Скляров/ |
| AdvocatusD Пол: m Город: Riga 1 |
01.08.2003 16:31
Привет всем! допустим, что Юнг устарел. был бы признателен, если бы автор этого утверждения его аргументировал, порекомендовал бы литературу. Rege Abraxas! |
| Lokinder Пол: m Город: minsk 145 |
02.08.2003 02:17
AdvocatusD Юнг устарел, но не опровержен.... уже появление НЛП, развитие кибернетики, парапсихологии, теорий негенетической передачи наследственности, субпороговое восприятие и тп.... Литературы слишком дохера....просто полазь в сети..... Для особо извращенных мозгов - слово-прикол: ацетилхолинэстераза.... Milchar Скляров - понтовый мудак и демагог.... если только ты не вырвал эту фразу из контекста.... так ему и передай.... Здесь блиать столько же ума, как и во фразе типа "Тренировка - это то, чем тренеры прикрывают свою бездарность" или " Усталость - слово, которым крестьяне оправдывают свою лень" и т.п. Да, под понятием обьеденены разные явления, но бессознательное - одно... Просто взгляды с разных ракурсов дают противоречивые картины....как бы.... Кароче, все таки не стоит отрицать неудобную для вас по каким либо причинам модель не имея альтернативы, тем более если у остальных она отлично работает..... не пью.... |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5215 |
03.08.2003 19:06
-> AdvocatusD имхо, Гроф гораздо ближе к пониманию бессознательного... -> Lokinder у меня другое мнение насчет того -- кто здесь демагог...
|
| AdvocatusD Пол: m Город: Riga 2 |
04.08.2003 10:31
to Milchar: я читал несколько книг Грофа. наиболее интересной его наработкой считаю его гипотезу перинатальных матриц, которую можно рассматривать как дополнение к концепции архетипов Юнга. весьма ценен его выход за пределы отдельного индивидуума, живущего здесь и сейчас - в своей работе "космическая игра" он приходит фактически к индуистскому видению мира. использование психоактивных веществ также расширяет психоаналитический арсенал (но Гроф здесь не пионер). иными словами, идеи Грофа вполне вписываются в систему, построенную Юнгом. Кстати, знаком ли ты с работами Чарльза Тарта? К Локиндеру: ты считаешь, что я не знаком с перечисленными тобой наработками? :) несомненно, если бы Юнг был с ними знаком, его теории были бы ещё глубже. просто Юнг обладал интегрирующим умом и широким видением вещей, что позволило ему объединить имеющиеся в наличии факты и создать свою теорию. на сегодня мне не попадались авторы, способные связать все достижения современной науки о человеке в единое целое. |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5218 |
05.08.2003 20:58
-> AdvocatusD "я читал несколько книг Грофа. наиболее интересной его наработкой считаю его гипотезу перинатальных матриц, которую можно рассматривать как дополнение к концепции архетипов Юнга." Ну, это вообще не его гипотеза. Имхо, главное у него -- идея о спектре психических явлений и о том, что разные школы психологии рассматривают разные "полосы частот" этого спектра, но думают, что это вся психика -- отсюда и противоречия между ними, а если их совместить -- получится полная картина. "Кстати, знаком ли ты с работами Чарльза Тарта?" Нет. А что у него есть интересного? |
| AdvocatusD Пол: m Город: Riga 53 |
08.08.2003 12:58
К Мильхару: самыми интересными его работами считаю "состояния сознания" и "альтернативные состояния сознания. вот его страничка: http://www.paradigm-sys.com/cttart/ |
Сатанизм и другие течения Левого Пути
| Milchar Пол: m Город: Москва 5189 |
11.07.2003 19:11
Вопрос к последователям и знатокам других направлений Левого/Темного Пути. Как вы считаете: есть ли (и в чем -- если есть) между сатанизмом и другими левопутевыми течениями принципиальные различия? (т.е. различия в сути и целях, а не в форме и терминологии) |
| VVT 259 |
11.07.2003 19:45
если я тебя правильно понял, то имхо нет. хотя тут желательно более конкретизировать... |
| Eeg Пол: m Город: гомель 215 |
11.07.2003 22:35
VVT пишет: цитата Да, да. Поконкретней мона? Какие такие другие направления Левого Пути? Да и дело то собственно еще в том, что и сатанизм то у многих сатанистов разный. |
| Авадхута Пол: m 1 |
11.07.2003
22:37
На мое скромное мнение между некоторыми развитыми видами сатанизма и некоторыми видами тантризма существенной разницы не наблюдается. Краткие примеры: 1. Сатанисты считают Сатану не некой личностью-господином, но архетипом, изучение которого и медитация на которого способствуют становлению адепта свободным, независимым, мудрым и сильным. Тантрики таким же образом понимают архетипы Кали, Чинамасты, Бхайравы и др. 2. Сатанисты не стремятся достичь некой статики, ошибочно именуемой "нирваной", но полагают, что совершенное состояние динамично. Тантрики тоже полагают, что совершенное существо не пассивно, но обладает полнотой силы и власти. 3. Сатанисты почитают и "материальную" природу, не стыдясь инстинктов секса или агрессии. Тантрики также почитают физическую природу, говоря, что при правильном подходе она не порабощает а освобождает. 4. Сатанисты видят красоту не только в прекрасных цветах, но и в ночных хищниках, черепах и т.д. Такое же чувство эстетики и у тантриков. 5. Сатанисты следуют не ограничивающим заповедям, но мудрости и внутреннему чувству гармонии. Тантрики также не живут по заповедям а опираются на то же. Примеров можно привести массу. Если два круга - восхода и заката обьединятся в один(что-то типа вольного союза свободных племен), можно будет при желании и необходимости осилить многие крупные проекты. |
| VVT 261 |
11.07.2003 22:45
только потише ассоциировать надо :) а то так раннее христианство туда же впишется :)) |
| Авадхута Пол: m 1 |
11.07.2003
23:25
Не думаю, что раннее христианство сюда впишется, христиане изначально провозгласили борьбу с неким Сатаной и греховность плоти и ее стремлений:-) |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 233 |
11.07.2003 23:31
…в угоду миру «душевному» |
| Fenrir Пол: m 5 |
11.07.2003 23:59
Христианство, по своей сути, вера для покорения воли человека, чтобы он не задавал лишних вопросов, а то вдруг чего удумает, революцию, бунт и т.д. У сатанизма такого нет, хотя бы только из-за того, что он сам долгое время был запрещен, да и сейчас, как-то все таки подпольно существует. Я согласен с Авадхута, большинство течений, которые направлены на развитие человека, а не на его укрощение, похожи в своем конечном итоге. |
| Авадхута Пол: m 1 |
12.07.2003
00:18
Скажу прямо - мне интереснее общаться на этом сатанистском форуме, чем на большинстве форумов тантрических. Многие из присутствующих сатанистов гораздо ближе к духу тантры, чем некоторые "ортодоксальные тантрики". Почему? Да потому, что у моногих тантриков идет несварение тантры. Тантра - это учение для дерзких, смелых, развитых и независимых людей. Это духовная революция, ломка стереотипов, быстрый путь эволюции. теперь посмотрите, до чего дошли очень многие современные "тантрики". 1) Закостенение в догматах. Ниспровергая одних идолов, горе-тантрики возводят на пьедестал других. Постоянно ведутся споры, кто более ортодоксальный тантрик а кто менее. Преследуется свободное мышление, свежесть, новаторство, зато всячески поощряется слепое копирование древних мастеров и индийских порядков. Это абсурд. Тантра по определению не должна быть ортодоксальным путем. А многие индийские вещи вообще не работают в современном западном мире. Психология-то у русских и индийцев весьма разная. 2) неправильное понимание гуру-йоги. Учителям поклоняются как идолам. Целуют их тапочки, молятся на них. Причем совсем не стремятся достичь освобождения, как это сделали сами учителя. Полный бред. Уважение к мастеру должно проявляться в следовании его советам а не в целовании жопы мастера. 3) Под Шивой, Шакти понимается некий "боженька", "Господь", перед кем надо пресмыкаться, чтобы тот из милости пожалел и даровал "просветление". Понятие Бхайравы, Ямантаки выхолащивается. Агрессивные и сексуальные их черты "нейтрализуют" умненькой философской софистикой; мол и череп у них в руках не череп, и кровь в чаше - не кровь. Все это - однозначное непонимание тантры как таковой. Свора идиотов пытается превратить путь к свободе в очередное ярмо на шее осла. Я пытался обьяснять это "тантрикам", в результате меня обьявили "еретиком", "восточным сатанистом" и "отщепенцем от истинной тантры". В то же время некоторые толковые сатанисты гораздо ближе к настоящей тантре, чем эти бараны-псевдотантрики, религиозное ЧМО. Однако выскажу и критику по отношению к сатанистам, уж не обижайтесь. 1) "Стремание" света. Впадение в "черную ортодоксию" - "Не, это слишком светлое, нам не можно это употреблять". А почему бы и свет не использовать как орудие, если от этого польза! 2)Часто вся энергия сатов уходит на философствование. На медитативную практику не остается ни сил, ни времени, ни желания. Разговоры, разговоры, а слабО сесть на коврик и заняться практическим тренингом сознания, энергии и тела? На мой взгляд эти две проблемы происходят потому, что сатанизм - явление достаточно новое и не завершен процесс осмысления мира и своего пути в нем. Но я сильно надеюсь на развитие сатанизма и хотел бы хоть в мелочах, но способствовать его развитию и процветанию. Почему? Да потому, что ИМХО сатанизм имеет хорошие шансы стать эквивалентом леворучных тантрических школ на западе. |
| Eeg Пол: m Город: гомель 216 |
12.07.2003 01:34
Лично я, как вы наверное догадались, приверженец древнего магического культа американских толтеков (то о чем Кастанеда писал). А сатанизм – это прежде всего жизненная философия. Эти два направления (покрайней мере в моем понимании ) довольно гармонично вписываются друг в друга. Единственным возможным противоречием можно считать то, что некоторые сатанисты слишком уж эгоцентричны, что довольно сильно противоречит толтекской философии, но это вопрос не морали, а личной силы, да и проблема эта возможно не сатанизма в целом, а некоторых индивидов, называющих себя сатанистами или же если быть точнее,- вопрос еще в том, какую цель ставит перед собой сатанист. Ведь по определению сатанист должен постоянно развиваться, а Эго (тут еще надо правильно понимать этот термин) – лишь помеха. Другого магического учения, предполагающего такое кардинальное изменение индивида, я пока не знаю. И еще В этом учении делается ставка на обретение полной свободы и на превращение человека в бессмертное существо. Сатанизм же, как я понял, делает ставку на эту жизнь здесь и сейчас. На мой взгляд это тоже существенное отличие, но следование по пути этого маг. культа вовсе не предполагает отказа от мирских благ, главное – чтобы это не мешало развитию да и то - это личное дело каждого. Далее. Как я уже сказал, по толтекам индивид ищет свободу и отрицает любую божественность (и даже противостоит ей), социальные цели и ориентиры, ограничения и любую догматику, у него нет понятий вселенской любви, добродетели и справедливости. Вобщем, темный Левый Путь, в котором ставка делается лишь на обретение Личной Силы. А почему же собственно сатанизм спросите вы? Да потому, чтобы четко определить свою жизненную философию, потому как слишком уж много последователей толтекского учения слишком уж превратно понимают это учение и рассматривают его с позиции восточного мистицизма и даже христианства и даже пытаются привнести в это учение некоторые свои доктрины и догмы, что лично у меня вызывает полное недоумение. зы. по духу сообщения солидарен с Авадхутой, но если честно, сам лично не испытываю симпатий к йоге (хотя возможно я попал под стереотип). Представления о йоге строил по книге Свами Шивананды и было это давно (в то время я обладал совсем уж скудными знаниями) и на тот момент она меня просто взбесила и я ее сжег. Вобщем то и сейчас не имею полного представления о тантре. Авадхута, если можно вкратце, главные цели и ориентиры и пути достижения. Заранее спасибо. |
| VVT 262 |
12.07.2003 01:48
хм, я лично все полезное беру начиная от НЛП и заканчивая алтайским шаманизмом :) ну я к слову сатанистом себя не называю) по поводу стремания света, свет можно употреблять, но с определенными последствиями для себя. |
| Авадхута Пол: m 1 |
12.07.2003
01:59
Для Eeg: Скажу сразу в чем моя проблема с тольтекскими делами. 1. Традиция тольтеков практически не сохранилась в Мексике. Это я знаю неплохо, так как живу с Мексикой под боком. В Мексике сохранились некоторые христиано-шаманские синкретические учения, такие как Сантерия и Брухерия, существуют и традиционные верования местных индейцев, однако сильно усеченные и смешаные с католицизмом. Месиканец отстоит от учения дона Хуана еще дальше, чем индус от учения. Матсьендранатхи. В основном эти ребята набожные но не глубокие католики, любящие попсовую музыку, свою многодетную семью и не имеющие интереса к высшему образованию. 2) Кастанедовские книги не могут выступать в роли практических пособий, сам Кастанеда не устает подчеркивать, что учение каждому человеку обязано передаваться индивидуальным путем, так как все люди разные. То, как Хуан с Хенаро передавали все это дело Карлосу основано на персональных качествах не Мишки, не Гришки а именно Карлоса и никого другого. Поэтому, успеха на этом пути (пути повторения деяний Кастанеды) могут достичь лишь те, кто максимально схож с Кастанедой по характеру и складу ума. Удел остальных упорных копировальщиков - психиатрическая клиника. Выход из тупика один - или ехать в Мексику и искать учителей (а это очень проблематично, уж почти не осталось учителей) или самому на основе мексиканских учений в России создавать свою независимую школу. Но для этого нужно сотрудничество нескольких более чем талантливых и одаренных практиков. ИМХО - учение Кастанеды - синтез различных идей различных племен, а дон Хуан - собирательный образ многих шаманов, с кем Кастанеда общался, будучи антропологом. Это ничуть не умаляет достоинств Кастанеды и его учения. Ну а насчет йоги - слащавые действительно таки извратили все это дело и придали всему этому такой акцент, что порой тошнит от благостности и слащавости. Выхолощен дух вызова, бунта, дерзновения. Выхолощена романтика тьмы, ночи. Выхолощено понятие достижения Самореализации - это безграничное, буйное состояние сумасшедшего экстаза, где гнев и любовь, боль и наслаждение, мудрость и безумие суть одно - обозвано идиотическими терминами "просветление" и "нирвана". Настоящей йоге присущи риск, драматизм, юмор, адекватность жизни вокруг. Настоящий тантрик может посмеяться и состебать все и вся, включая свое учение и себя самого. Он умел, адекватен и может легко постоять за себя в этой жизни. Он не делит мир на бога и черта, но имеет отвагу взглянуть в глаза Бездне и сказать: Здравствуй!". |
| Eeg Пол: m Город: гомель 218 |
12.07.2003 03:11
VVT пишет: цитата Элементы НЛП явно присутствуют в толтекском учении, как и элементы любого другого шаманизма. Даже более того - оно охватывает все учения и даже позволю себе смелость высказать - превосходит их все по потенциалу во много раз. Конечно, есть куда более прагматичные культы, ставящие на результат здесь и сейчас, но они не предполагают такого окончательного развития. Но что главное - многие не понимают самой сути. В этом учении любое маг. действие рассматривается как смещение точки сборки в определенную позицию. Любой шаманизм, как и любое другое магическое течение предполагает лишь ее смещение в определенную позицию, необходимую для конкретного действия. Толтекский же маг разрабатывает перцептивный аппарат до такой степени, что может перемещать точку сборки в любую позицию, как внутри кокона, так и за его пределы. А традиционный шаманизм далек от этого,- смещение т.с. происходит в основном внутри кокона и по одним и тем же "заезженным" траекториям, что соот-т блужданию в море собственного бессознательного, т.е. шаман воспринимает сигнал собственного бессознательного (шам. путешествие в нижний мир), что может быть полезно для работы со своим подсознанием и не более (есть еще несколько шаманских миров, но суть не в этом). Толтекский же маг разрабатывает траектории смещения т.с. до такой степени, что они могут охватывать множество внешних сенсорных сигналов, а это уже другие, реально сущ-ие миры. И опять же - не это главное. Главное то, что движение т.с. коренным образом меняет энергоструктуру индивида, что в итоге делает его совершенным и неуязвивым существом. И даже не это главное. Главное то, что развив свою энергоструктуру до совершенства, маг развивает осознание до уровня сверхсознания, становится бессмертным и обретает свободу, а это уже не человек, это - существо, способное премещаться по всей многомерной вселенной Сказки, скажете вы. Возможно и так. Но пока у меня не было поводов усомниться, и более чем поводов, чтобы еще бльше верить... не веря. Да и другими то напправленями тоже интересуюсь, пока изучаю (когда время есть). |
| Eeg Пол: m Город: гомель 218 |
12.07.2003 03:12
Авадхута Состояние "нирваны" - лишь одно из положений т.с., вызвать которое не составляет большого труда. Так на этом еще выстроили кучу учений. Скучно. Не вижу перспективы. Как тут можно совершенствоваться? Я не понимаю. Далее. То, что у тебя Мексика под боком ни о чем не говорит. Кастанеда написал популярную общесхематичную карту обучения. Возможно индивидуальную, но так я ж не делаю все точно по его инструкциям, главное - общая картина и направление движения. Где-то прибрехал, где-то приукрасил, но важна сама суть. Сколько я изучаю его книги, сопоставляя с другими авторами и личным опытом, у меня есть все основания ему верить. Ехать никуда не надо. Многие вопросы в некотрой степени решаются на специальных форумах. Конечно, неплохо иметь учителя, но и самому можно многого достичь. Да, есть риск провести остаток жизни в психушке, но меня это не пугает. Волков бояться... Неплохие последователи есть и в Росии, и на Украине. //учение Кастанеды Это не его учение. Он лишь попытался его описать. Исторически уставновлено, что в древней Америке действительно было великое племя толтеков, которые стали прородителями др. племен (ацтеков в том числе). Некоторые авторы (Марез, Моносов если не ошибаюсь) даже не чураются говорить о них, как о древней цивилизации атлантов. Именно благодаря их достижениям и знаниям так прославились после ацтеки. Но потом эта цивилизация исчезла. Факт. Но знания остались. Вряд ли Кастанеда смог бы выдумать все сам. его ум, пропитанный западным менталитетом, врядли был на такое способен. А для солянки из шаманистических учений слишком уж слажено, продумано и концептуально. Короче, его книги пропитаны великой мудростью и силой. Они объясняют очень многие моменты в человеческой психике, сознании и восприятии. Они не предназначены для беглого чтения. Только разобравшись многое становится понятным, причем не сразу, а спустя время практических упражнений. А главное - работает. зы. Авадхута, а почему ты Карлуше не веришь, а веришь тантрикам? Тем более я так и не услышал конечной цели и способов достижения. |
| Авадхута Пол: m 1 |
12.07.2003
04:15
Для Eeg: Да я верю Карлу и уважаю его! Тантрикам тоже верю, так как то, что они говорят, сам на себе проверил. Конечная цель - не уверен, что она коечна. Скорее это нечто бесконечное. Скажем, цель - достижение уровня такой свободы, когда ты ничем не ограничен, даже своей свободой. Достижения такого уровня гармонии, что ни один фактор не в силах ее нарушить. Ну а методы: Для самых талантливых - прямое распознавание своего внутреннего совершенства. Для чуть менее талантливых - освобождение сознания от заморочек, энергии от блоков и тела - от загрязнений. Для наименее талантливых - то же самое, но в более грубой форме, с большей опорой на медитации на внешние предметы - ритуалы, созерцание символов и изображений, рецитация заклинаний. Итак методы: созерцание, концентрация, трансформация одного вида энергии в другую, умение владеть этими энергиями и многое другое. |
| VVT 264 |
12.07.2003 15:40
Eeg, звучит красиво, но видишь ли я как существо сугубо практик. я крайне редко понимаю теоретические аспекты. что по поводу движение точки сборки влево направо и еще на 5 сантиметров влево :) то есть я умею делать достаточно много вещей, но вот понять и выстроить систему на основе что Карлито, что Бендли с Гриндером я не могу, да и в принципе не считаю нужным. есть ли разница считать эффект последствием сдвига точки сборки, грамотного юзания психологии людей или обращением к духу? главное есть эффект. взять полезные кусочки что например от тибетских скороходов (здорово помогает отключать мысли когда нужно пройти большое расстояние) что _псевдо_хилерские операции, когда можно достаточно эффективно улучшить состояние человека, что спуск в нижний мир за советом. это просто эффективные техники использующие различные аспекты жизни. магия это средство, магия это не цель. мне лично кажется что использование и изучение лишь одного течения ограничивает. естественно я понимаю плюсы, вроде погружения в традиции, улучшенная взаимосвязь с эгрегором, возможность достичь действительно высот мастерства. но это предполагает практически полное отрицание мира, поскольку иначе это практически нереально. а лично я на это пока не готов, и пока не считаю нужным. все таки есть еще много всего разного любопытного и помимо магии. в общем тема интересная, Eeg, думаю я тебя понял. |
| Eeg Пол: m Город: гомель 221 |
12.07.2003 16:34
ну ты же не думаешь, что я только и занимаюсь смещением точки сборки до посинения, напевая при этом пейотные песни с ловцом духов в руках. да и еще забыл тебе сказать, что живу я в пустыне. а отпуск провожу в пещерах. читаю же только кастанеду (признаюсь: у меня все стены обвешаны его фотографиями). еще хочу объявить войну нефанатам дона хуана. пусть неверные умрут! алах акбар! но пасаран! |
| Riven Пол: m Город: Sebastopol 62 |
12.07.2003 17:06
Господа, а язычество? (ели угодно, темное язычество) А то все тантрики, алтайски шаманы, тольтеки, пейоты и прочие папы Карлосы ;) Поддржите отечественного производителя. |
| VVT 265 |
12.07.2003 18:26
язычество тоже сгодится :) кстати в пещере жить забавно) главное gprs с ноутом :) |
| Eeg Пол: m Город: гомель 223 |
12.07.2003 18:37
Riven пишет: цитата а у наших производителей все не как у людей. точка сборки наверное не из того места выдвигается. (шютка кто еще не понял) орел... тьфу... алах акбар! |
| Авадхута Пол: m 1 |
14.07.2003
00:23
К слову, вот как одна тантрическая школа характеризует другую школу, являющуюся оппонентом первой. Цитата взята с форума "Шактизм": "Вообще-то нам не хотелось бы возвращаться к обсуждению темы паганосатанистской секты Бхайравананды. Учение и практика этой "школы" уже были подробно критически рассмотрены в данном форуме пару месяцев назад. Все сколько- нибудь содержательные постинги (в т.ч. и реакция самих бхайраванандовцев на критику) сохранены, и все желающие могут с ними ознакомиться. Наша позиция в отношении "школы" Бхайравананды остаётся неизменной: на основании тщательного анализа самых разных материалов и данных мы пришли к заключению, что это т.н. бхайравайтство (оно же "акаданство") - квазииндуистская псевдотантрическая неопаганистская секта с выраженным маргинальным и антихристианским характером, а также полукриминальным уклоном. Считать её какой бы то ни было формой индуизма или духовно освобождающего мистицизма - просто невежество. Своими высказываниями, публикациями и реальными действиями "бхайравайты" (и сам их "святой мастер") только подтвердили (и подтверждают) наши неутешительные выводы. Поэтому мы прекратили всяческое общение с ними и не хотим обсуждать больше эту тему. В конце, концов, сайт и форум посвящены отнюдь не этому." Видно, что тантрики бывают разные, всех их вряд ли можно разместить в одной графе. Бхайравананда и его друзья придерживаются подхода живого, незакостеневшего догмами учения, содержащего в себе мощнейшие трансформационные практики. Его оппоненты представляют собой фракцию "ортодоксии неортодоксального тантризма", практику отвергают вообще, делая упор на поклонение внешнему богу-кумиру и любовь к нему, и уделяют немало времени синтезу тантры с разными направлениями христианства, распространенного на Руси. Сам Бхайравананда вообще не считает то, чему учит "ортодоксальная благая группировка" тантрой как таковой, называя это псевдотантрическим дуалистическим культом бхакти, родственным слащавому движению Харе Кришна". |
| Авадхута 1 |
20.05.2003 07:46
Заголовок сообщения: Сатанизм и бхайрава-тантра - одно учение или два разных?
Мой вопрос к Мильхару и другим знающим адептам: Является ли недвойственная тантра и сатанизм учениями, ведущими к одному и тому же? Под богом в тантре понимается собственное Я, апогей развития личности. Поэтому поклоняются там, в качестве одного из методов, своему собственному безграничному Я а не внешнему "господину". В тантре не рекомендуется верить на слово ничему и никому, все проверяется на своем опыте. В тантре мир не делится на духовное и материальное - все соткано высшей магией. Образы тантрических божеств схожи с образами сатанизма. Зайдите на bhairava-tantra.org - новый тантрический сайт, гляньте изображения и содержание и скажите свое мнение. Одни так и называют Бхайрава-тантру "восточной ветвью сатанизма", другие категорически против такого утверждения. Что думает Мильхар и сотоварищи? |
| ALOTE Пол: m Город: Москва 144 |
20.05.2003 09:48
Я долго думал на подобные темы, но сейчас прихожу к выводу что в тантре и сатанизме есть одно принципиальное отличае. Тантрик поклоняеся себе как аватару Брахмана признавая весь мир воплощением себя, сатанист же не обязательно признает себя воплощением божества, и как правило считает себя фигурой автономной относительно всего остального мира. Короче тантрик осознает свое величае через слияние с миром, сатанист, через автономию от него. |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 254 |
20.05.2003 10:03
Точки соприкосновения,несомненно есть...Но я бы не стала утверждать,что это одно учение... |
| Авадхута 1 |
20.05.2003 12:09
"...сатанист же не обязательно признает себя воплощением божества, и как правило считает себя фигурой автономной относительно всего остального мира. Короче тантрик осознает свое величае через слияние с миром, сатанист, через автономию от него. ..." Alote Это хорошая точка зрения. Но... Интересно, как сатанист воспринимает тот самый мир, от которого он стремится отделиться. Возможностей несколько: 1) Мир реален и сатанист - реален тоже. Возможные выводы: а)Сатанист хочет обособиться от мира и стать независимым от воздуха и пищи; или б) Сатанист хочет подчинить мир (или его часть) своей воле. 2) Мир - мираж больного восприятия, а сатанист - реален. Возможные выводы: а) Свобода сатаниста в том, что его не беспокоят проблемы иллюзорного мира, так как он счастлив своей автономной реальностью. б) Свобода в том, чтобы зная, что мир иллюзия, играть этим миром как пешками. 3) Мир реален и сатанист реален, но уровни их реальности - разные. Сатанист более реален, чем мир. Возможных выводов может быть масса, всех не перечислишь. 4) Ни мир ни сатанист не реальны, потому-то сатанисту плевать на мир и на себя. Не думаю, что многие, кроме разве что адептов хаоса, стоят на этой точке зрения. 5) Наконец, пятая точка зрения, утверждающая, что на вопрос о реальности мира и сатаниста ответа дать не возможно, так как он за пределами логических возможностей. Но тогда и говорить не о чем |
| ALOTE Пол: m Город: Москва 151 |
20.05.2003 13:33
Вообще-то не могу говорить за всех сатанистов, но мне ближе вариант 1-б). Только я его озвучу несколько по иному, Не важно реален мир или нет, я живу в нем и по его, известным мне эмпирическим путем законам, и не печась о благе всего остального мира стремлюсь осуществлять свою волю. |
| kkg Пол: m Город: С-Пб 6 |
20.05.2003 15:43
Для Авадхута: Мне ближе вариант 5. Хотя живу по варианту 1б. МОЙ МИР для меня реален. Но мир другого человека нет. Так сказать, "РАЗДЕЛЯЕМАЯ реальность" |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 269 |
20.05.2003 15:49
Мой мир для меня реален и я стремлюсь извлечь из него как можно больше выгоды и выйти из неприятностей с наименьшими потерями...Эдакий симбиоз... |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 140 |
20.05.2003 20:16
4 точка зрения близка чему-то, лежащему глубже, чем Сатанист, во мне. Добавлю ещё шестую точку зрения: вопрос о реальности мира некорректен. |
| Lokinder Пол: m 35 |
20.05.2003
20:30
без парадоксов...сатанист скорее тождественнен миру. отделятся от мира? нах? просто понимать суть - отношение к миру как 2в с пониманием того, что он - 4, но при этом вести себя как будто бы 3... |
| Авадхута 1 |
21.05.2003 00:56
Тут есть еще один интересный момент. Даже если мир реален, наше восприятие его может быть неадекватным. В силу этого мы можем видеть не мир, каков он есть, а свою иллюзорную проекцию на него. Например, если ты зол, то все видишь в мрачном свете, все лица кажутся отвратительными харями и хочется чем-нибудь по ним звездануть. Если даже кто-то желает принести тебе пользу и выгоду, ты не замечаешь этого, видя в человеке очередного "урода", и выгоду упускаешь. Или наоборот - настроение хорошее, ты в эйфории. Все кажется таким симпатичным, все - неплохими личностями. И в таком настроении легко врага принять за друга и пострадать в результате. Как видеть мир каков он есть, без окраски эмоциональной, без идеологической зауженности, без предрассудков и заморочек? Ведь иногда за удовольствие видеть себя и мир не таковыми, как это есть а таковыми, как тебе хочется, приходится платить слишком дорогую цену. |
| ALOTE Пол: m Город: Москва 153 |
21.05.2003 09:25
А не столь важно насколько адекватно воспринимается мир. Не я для мира, а мир для меня. Поэтому если душа-человек покажется мне совершенным уродом, то я ставя свое субъективное мнение выше других остальных и буду вести себя соответственно. Никакая моральная оценка поступков из вне не свойственна сатанисту. Мир таков каким он видится. |
| Авадхута 1 |
21.05.2003 10:11
Про мораль согласен, но с остальным - не очень. Так как имел ввиду не моральный а физический аспект. А если я, скажем, пьян и у меня в глазах двоится? "Войдя" туда, где мне мерещится дверь, я лишь ударюсь головой о стену и набью шишку. Так и тут - наши эмоции и идеология сужают нам поле зрения и мы не видим массу путей, ведущих нас к поставленой цели. Короче, на мой взгляд без медитации, позволяющей не вовлекаться в эмоции и без прямого переживания сущности мира и меня самого дело не решить. Разные учения опираются на разное. Одни - на мифы и веру в них. Другие - на философию и метафизику. Третьи - на образ повседневной жизни. Четвертые - на медитативную и магическую практики. На что больше всего опираются сатанисты, кого вы все лично знаете? |
| ALOTE Пол: m Город: Москва 154 |
21.05.2003 10:19
Кто на что, сатанизм не имеет догматов, это лишь общий вектор. Но лично я на образ повседневной жизни. Средства которые считаются "обычными" - самые надежные. Хотя возможно и не самые эффективные. |
| kkg Пол: m Город: С-Пб 8 |
21.05.2003 17:06
Авадхута пишет: цитата Это, потому что сомневаешься в какую дверь идти. Если бы не сомневался - шишки бы не было. Прочь сомнения и МИР у твоих ног!!! |
| Liar Пол: m 144 |
21.05.2003 19:44
Мир реален и сат реален. Все остальные варианты – тупиковый бред, отупляющий отравляющий и ослабляющий. То есть в натуре, я думаю, ежу понятно, что 1б это единственно здоровый подход к вопросу, но многие раскатают понты, что это не так, иные даже вполне искренне. Но не надо путать полезную модель и действительную природу вещей. \\ Даже если мир реален, наше восприятие его может быть неадекватным. В силу этого мы можем видеть не мир, каков он есть, а свою иллюзорную проекцию на него. Вот с этим блин очень солидарно согласен. И со следующим постингом тоже. А с Алотой – нет. Иллюзии надо безжалостно истреблять. Тем и дышим. \\ Как видеть мир каков он есть, без окраски эмоциональной, без идеологической зауженности, без предрассудков и заморочек? Серьезный вопрос. Это дело я думаю, каждый решает для тебя. Хотя, может быть и есть смысл выработать некоторые универсальные методики непосредственного восприятия. Алот \\Поэтому если душа-человек покажется мне совершенным уродом, то я ставя свое субъективное мнение выше других остальных и буду вести себя соответственно. Если пиво пить – без базара. Если же ты на человека собираешься сделать реальную ставку и при этом исходишь из каких-то своих сиюминутных эмоциональных мнений, которые, кстати, умному человеку смоделировать в правильную сторону что два пальца обоссать, у тебя охуительные шансы попасть в глубокую жопу. Такие разводы я не раз наблюдал. В некоторых даже участвовал :))) Эмоции в целом видятся мне как служебный механизм, который обрамляет уровень психики, где принимаются реальные решения и откуда проистекает действие. Достаточно убогий инструмент познания, а если быть точнее – инструмент познания убогих, которые своими мозгами допереть до чего-нибудь не в силах и ориентируются в своем восприятии явления на эмоциональную реакцию окружающих. |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 146 |
21.05.2003 22:10
Авадхута пишет: цитата А мир как есть — это и есть наша иллюзорная проекция на него. 8-) Кстати, по теме: http://riverclub.rivernet.ru/reality.htm |
| Liar Пол: m 146 |
21.05.2003 22:38
Объективное восприятие реальности надо понимать в субъективном контексте человека. Жизнь хитрая штука блиа, она нормально все синхронизирует, объебывая всех самую малость, чтоб не застывали как мумии, а шевелились. И все наше восприятие вполне конкретно подогнано под наши человеческие, а для кого уже и нет, возможности блиа. Спорить о некотором абсолютном восприятии бессодержательно. ИМХО. А о том, чтобы свое по максимуму от глюков прочистить следует печься непрестанно. Кстати придумал классный критерий на ходу – КПД блиа. Исходить из того, чем меньше сил чел затратил на достижение определенной цели в сравнении с другими схожими челами, тем он лучше врубился в смысл жизни. Как вам такая tema? |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 66 |
21.05.2003 23:35
Liar, тема недурна, но меня смутил пассаж про похожих челов. Среди сатов таких не слишком много. Это раз. Если люди схожи между собой по настоящему, то и эффективность действий у них схожа. А если несхожа, то они отличаются и сравнивать их нельзя.
Можно как-то снять это противоречие, если сравнивать людей по неким стабильным внешним характеристикам. Тогда разница и впрямь будет определяться тонкими личностными и перцептивными различиями. ИМХО. |
| Liar Пол: m 147 |
22.05.2003 01:41
Fandaal пишет: цитата С одной стороны, саты не столь различны делами, сколько понтами.
С другой, при любом раскладе подогнать под это дело сколь-либо точную математику будет весьма проблематично. Опять приходим к субъективным оценкам.  Хотя, тогда делаем все
похер, кидаем в игнор все характеристики и берем как сперматозоидов - кто первый тот и папа, остальное пох... |
| Aeternus Пол: m Город: Москва 48 |
22.05.2003 14:47
Определение с виду хорошее я сегодня его в несколько иной формулировке тоже придумал, но вот с целями неувязка, ведь оно справедливо только для одинаковых целей, да и для одинаковых субьектов, ибо один затрачивает меньше усилий в силу, к примеру, предрасположенности, а другой соответсвенно больше из-за отсутствия таковой. Нужно оценить все качества человека и его недостатки и с учетом их оценить насколько быстро он добивается своей цели. Вообще эта оценка тем сложнее чем сложнее индивид. |
| Liar Пол: m 148 |
22.05.2003 17:31
Aeternus пишет: цитата А, нифига, все нормально. Все сводим к единственной координате – цель. Берем в исходники тех, кто к данной конкретной цели стремится. И определяем эффективность их продвижения в плане результат/личные затраты. Предрасположенность? Не проблема – раз чел стремится к непредрасположенной цели так и поделом ему тормозится, надо четче свои ориентиры просекать. Или к чему-то не по способностям – то же самое Я уж не говорю о способах и методах, и так понятно… |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 297 |
22.05.2003 17:33
2 Liar: А может быть не понтами,а "тараканами"
|
| Milchar Город: Москва 5125 |
22.05.2003 22:43
Авадхута к сожалению, я не знаю -- чем Бхайрава-Тантра отличается от той версии Тантры, с которой мне приходилось сталкиваться, а сайт, на который ты сослался, у меня не открывается. Поэтому я хочу задать тебе несколько вопросов: 1) Что говорит Бхайрава-Тантра по поводу цели/смысла жизни? 2) Как Бхайрава-Тантра представляет себе взаимоотношения диалектических противоположностей (изменение-сохранение, порядок-хаос, материя-дух)? 3) Изменяется ли Бхайрава-Тантра со временем? Возможна ли на каком-то этапе развития человечества такая ситуация, когда Бхайрава-Тантра устареет или потеряет всякий смысл? 4) Насколько широкие возможности содержит Бхайрава-Тантра в плане индивидуальной трактовки ее сути, творческого подхода к ней? 5) Какое место отводит Бхайрава-Тантра человеку во Вселенной? Как бы она отнеслась к появлению на Земле другой, нечеловеческой разумной цивилизации? С интересом жду ответов. |
| Авадхута 1 |
23.05.2003 11:33
Жаль, Мильхар, что сайт не открывается у тебя, твое мнение мне особо интересно, так как твои статьи мне кажутся наиболее гармоничными, среди публикуемых сатанистских работ, согласно моему персональному ощущению. Ума не приложу в чем техническая проблема с открытием сайта, я не техник. Итак, ответы на вопросы: 1) Что говорит Бхайрава-Тантра по поводу цели/смысла жизни? Смысл жизни таков, какой придает ему то или иное живое существо. Цель жизни такова, какую живое существо себе выбирает. Бхайравайты же для себя считают, что цель и смысл жизни бхайравайта в достижении неограниченных свободы, силы, мудрости, гармонии, кои ничто, кроме собственной прихоти, не может нарушить. 2) Как Бхайрава-Тантра представляет себе взаимоотношения диалектических противоположностей (изменение-сохранение, порядок-хаос, материя-дух)? В корне все это одно, на уровне формы - разное. Материя - сгустившийся дух а дух - разреженная материя, по сути одно. Порядок и хаос на первый взгляд "бодают друг друга", но даже это вроде как противостояние составляет гармоничный ряд процессов вселенной. Хаос и порядок периодически то побеждают одно другое, то уступают, но все это фазы одного процесса. |
| Авадхута 1 |
23.05.2003 11:37
3) Изменяется ли Бхайрава-Тантра со временем? Возможна ли на каком-то этапе развития человечества такая ситуация, когда Бхайрава-Тантра устареет или потеряет всякий смысл? Да, форма изменяется очень гибко, способы описания учения - тоже. Главная же суть, идея, на мой взгляд не меняется. Вот эта суть: а) Хорошо быть ничем не ограниченым, испытывать непрерывное, всегда свежее и острое самообновляющееся удовлетворение, быть совершенным и независимым - вот дерзкая цель для умного и смелого существа. б)Для достижения этого хороши любые средства. в)Разным существам необходимы разные средства. г) В разных ситуациях, в разное время и для разных существ одно и тоже явление или предмет может быть источником пользы, источником вреда, или нейтральным обьектом. Зло, добро понятия относительные. д)Ничто не в силах остановить в достижении цели воина-мага, облаченного во всепожирающие и всепорождающие Тьму, Свет и Кровавый Огонь. Он движется подобно лавине огненой магмы."Если тебя разрежут на сотню кусков, куски обернутся в змей и опять поползут к цели". д) На тайном уровне сознание, энергия и физическая форма - суть одно. На внешнем уровне - эти три начала проявляются совершенно по-разному и это надо учитывать для успеха в делах. е) Не борись со своими недостатками - обмани их. Научись даже слабости и недостатки использовать как достоинства и орудия достижения цели. Трансформируй все в то, что будет служить тебе в твоем деле. Возможно, в будущем Бхайрава-тантра утеряет для людей всякий смысл. Даже в настоящем большинство людей не видит в ней ни малейшего смысла:-) Разве что отдельные индивиды: -))) 4) Насколько широкие возможности содержит Бхайрава-Тантра в плане индивидуальной трактовки ее сути, творческого подхода к ней? Чем более развит адепт, тем более глубокие вещи ему разьяснят, тем более мощными орудиями научат пользоваться, и тем более персонально составляется система обучения и практики. Вплоть до самых крайних сторон персонализации. Вся система тут подстраивается под таланты и недостатки конкретного уникального адепта. Обычно наставник лишь помошник, он не пасет тебя а лишь отвечает на некоторые вопросы, истина ответов проверяется самим адептом. Адепт полностью отвечает за себя сам. "Круг ожерелья тайного братства может быть образован только тогда, когда образуется из одиноких бриллиантов". Частично путь - творчество, исскуство, частично - наука. Если ты не художник и не исследователь - дело пойдет туго и медленно. |
| Авадхута 1 |
23.05.2003 11:39
5) Какое место отводит Бхайрава-Тантра человеку во Вселенной? Как бы она отнеслась к появлению на Земле другой, нечеловеческой разумной цивилизации? Человек - лишь одно из существ. Не так загружен болью и гневом, как существо адских миров, не так туп, как животные, не так силен, умен и талантлив, как титаны и божества. Умный может далеко пойти и выйти на сверхчеловеческий уровень, на санскрите "махасиддха", "дживанмукта". Идиот и слабак - деградируют до уровня говорящей скотины, на санскрите - "пашу". К появлению нечеловеческой цивилизации отношение ровное. Если возможен симбиоз - хорошо. Если новые существа враждебны - война и победит тот, кто совершенней. Признается существование на земле остатков нечеловеческих расс, например духов, ифритов. Старался отвечать предельно кратко, но в двух словах - невозможно даже кратко. Сорри за размер поста.
|
| Milchar Город: Москва 5127 |
23.05.2003 19:05
-> Авадхута Благодарю. №№1,2,3 и 5 -- это, фактически, сатанизм. Некоторые спорные моменты есть насчет №4. Хотелось бы подробнее узнать: кто такие наставники и как ими становятся, каким образом набирают учеников, и вообще про взаимоотношения учеников с наставником. |
| Авадхута 1 |
23.05.2003 22:45
Для Milchar: Наставники - это адепты со стажем и талантами а также с педагогическими способностями. Они бывают нескольких уровней. 1.Тришуладхара (Держащий трезубец) - любой практик, чуть-чуть понявший что к чему. Может, если желает, разьяснять простые вещи интересующимся. 2. Дамарадхара (Держащий бубен) - типа инструктора. Может толковать тексты на простом уровне, провести семинар, если кого-то это интересует, обьяснить действие простых методов занимающимся у него. 3.Агнидхара (Держащий огонь) - опытный волк, прожженый и наловчившийся в практике и теории. Главная особенность этого уровня - он уже достиг прямого интуитивного переживания Реальности. Этот знает, о чем говорит, потому его полезно послушать серьезно практикующему адепту. 4)Капаладхара (Держащий чашу (из верхней части черепа)) - Мастер. Виртуозно владеет даже очень опасными методами, глубоко и всесторонне - тайными и открытыми учениями. Талант и навыки обучать - намного выше среднего, однако такие, в основном, работают лишь с учениками продвинутого уровня. 5. Самангахвара (Поющая бездна). Это полностью реализованое существо с безграничными возможностями. Считается, что между ним и океаном Тьмы - уже нет никакой разницы и его поступки не детерминированы причинно-следственной связью. Смысл такого института наставников в том, что опыта за поколения накоплено огромная масса, и возиться, разбираясь в этом одному - время долгое. Врача обучают профессора, инженера -тоже, бхайрава-тантрик тоже прибегает к квалифицированным собратьям для ускорения процесса и избежания многочисленых ошибок. |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 149 |
24.05.2003 13:58
Ещё один Left-Hand Path |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5174 |
24.06.2003 21:29
-> Авадхута интересно... А как именно происходит посвящение в наставники каждого уровня? |
| Авадхута Пол: m 1 |
24.06.2003
22:03
Существуют разные варианты посвящения. В иных традициях они имеют форму сложного "навороченного" ритуала. В бхайравайтской Трикасамарасья Кауле все предельно просто. Обычно учитель констатирует факт готовности своего ученика к определенному уровню наставничества путем провозглашения этого. При этом он передает благословление и поддержку путем прикосновения к голове ученика своими четками для джапа-медитации и трезубцем, или тришула мудрой - особым жестом, заменяющим трезубец. Посвящение в разные степени наставничества может несколько отличаться друг от друга - в ритуале могут использоваться огонь, вода, чаша из черепной крышки. Иногда, если нет иной возможности, группа продвинутых тантриков может провозгласить собрата наставником. Иногда же сами Бхайрава и Бхайрави могут через сердце или через внешнюю манифестацию провозгласить начало новой миссии адепта. Я знаю случаи, когда те или иные люди самолично провозглашали себя наставниками или даже манифестациями Шивы. Это вовсе не запрещается, но вот остальные, если не признают полномочие, могут и отказаться почитать такого человека за авторитет. К сожалению многие "манифестации Шивы", "аватары", "посланцы", с которыми пришлось столкнуться, на деле оказывались хвастунами или психически больными людьми. Назвать-то себя можно хоть самим Сатаной, однако в течении пары лет по плодам и поведению становится ясно, кто есть кто. Хотя и не всегда мнения всех на свете сходятся. Для одних какой-то человек безоговорочный мудрец и наставник, для другой же группировки он всего лишь еретик или сумасшедший |
Тени прошлого
| Milchar Пол: m Город: Москва 5131 |
26.05.2003 20:43
Многие вещи, которым уделяется большое внимание в литературе и в сети в связи с сатанизмом и магией, уже устарели или скоро устареют. Например: 1) Евгеника. Через несколько десятилетий генная инженерия станет обычным делом. И вместо отбора вслепую будут целенаправленные манипуляции с генами. Естественно, результат получится на порядок лучше и гораздо быстрее. 2) Ритуалы как метод. Каждому магу понятно, что действует не сам ритуал, а измененное состояние сознания, в которое входят его участники. Но для вхождение в ИСС уже сейчас есть можество других методов, и скоро появятся новые, потому что эта тема сейчас активно исследуется. В общем: не отстаем от прогресса, смотрим вперед! |
| Lokinder 59 |
27.05.2003 00:27
Не совсем точное представление, описание ритуала.... Войти в измененное состояние сознания действительно достаточно просто, методов много.... Но ритуал, мистерия, заклинание - все это действует не только на того, кто его проводит и долго отражается в последствии в событиях вокруг него, реакциях, информативном выплеске и особом статусе непосредственного общения... Ритуал - биоинформационно значимое событие.... Память, информация о нем распостраняется не только посредством участника ритуала... События такого уровня фиксируются в информационном поле биосферы, подобно стихийному бедствию или лесному пожару, запахи дыма, крови, химикатов, геометрические ассоциаты, звуковые ассоциаты - все это приводит к прямому реагированию как живых так и неживых, как разумных так и неразумных, как натуральных так и архитипических сущностей... среда впитывает информацию, у удаленных обьектов происходит реакция - изменение статусов и миссий (в пятимерной схеме - смещение точек сборки, в классической - смещение флуктуационных вероятностей). распространение сложных эмоциональных (астральных) телепатем и трансформация паралогических событий в эфирной, архитипической (ментальной) сферах распространяются на огромные расстояния, затрагивая широкий ряд сродственных эгрегоров, что позволяет совершать масштабное влияние на обьекты даже тяжелых энергий (физические элементы, информация на традиционных носителях, фундаментальные физические критерии,) не говоря уже о радикальном вмешательстве в сценарные комплексы обьектов ритуала, люди они или нет, живы они или нет, как бы далеко они не находились. Ритуал Магический - акт пятимерной демиургии, а не просто вхождение в ИСС. Кстати, имеющим навык в проведении корректного ритуала евгеника конкретно не нужна. Вероятно, может мы говорим о разных ритуалах, но именно маги понимают, что когда они проводят ритуал, изменяется не только их сознание, но и каждый камень на расстоянии прямой видимости навсегда запечатлевает суть того, что вложено в ритуал, причем не только тобой одним, но и живыми, мертвыми, натуральными и архитипичными свидетилями... Статус твой может быть как угодно высок, но самое слабое влияние информационных структур, с которыми ты в контакте, даже неосознанно необходимо учитывать, чтобы во первых не извратить ритуал, а во вторых - наполнить его реальной мощью. Смысл ритуала - уговорить, заставить мир быть таким, каким тебе он нужен, согласно твоим желаниям... Так что насчет устаревания ритуалов - да они только только начинают развиваться после нескольких тысяч лет упадка....  |
| Aeternus Пол: m Город: Москва 54 |
27.05.2003 01:40
Дельное замечание Мильхар, может быть есть какая либо интересная информация по этому вопросу которая спровоцировала тебя написать это? |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 343 |
27.05.2003 11:15
Полностью ритуалы не отомрут никогда,как не исчезли книги с появлением электронных носителей... |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5142 |
03.06.2003 21:09
Aeternus Я на провокации не поддаюсь
Просто люблю читать новости науки. Ноктикула Электронные носители пока еще не очень удобны и не каждому доступны. Посмотрим лет через 30... |
| Ноктикула Пол: f Город: Москва 430 |
06.06.2003 16:50
2 Мильхар: Посмотрим,если доживём
Вот только не отмерли же рукописные книги с приходом кногопечатания... Да и храняться электронные носители меньше,чем бумага... И хранить их хлопотнее-капризнее они... |
| LexxDead Пол: m 87 |
06.06.2003
19:08
Архаизмы не всегда умирают, все зависит от развития. Так что кто-то и в далеком счастливом :)будущем по-прежнему будет колдовать посредством ритуала. Milchar, ежели к тому времени останется ценный генетический материал, то ... :) Нокти, меняй свой мыльный ящик!!!!!:) |
| Друн Пол: m Город: Кемерово 43 |
06.06.2003 20:32
Сменили же мы копья на ружья! Сменим и все остальное, лишь время нам укажет... |
| dooch 64 |
08.06.2003 00:45
миль, ты таки будешь смеятся, но есть ритуалы, которые работают сами по себе. |
| Друн Пол: m Город: Кемерово 54 |
08.06.2003 20:39
Сам по себе - т.е. без вмешательсва кого-либо? Это как так? Ритуалы ведь надо проводить, там действия некоторые совершать... |
| Lokinder Пол: m Город: minsk 102 |
08.06.2003 23:00
Есть такие ритуалы.... Происходят самопроизвольно.... как бы... Реально причина - архетипическая активность стада.... Пример - массовые репрессии, казни - имеют официальную и ритуальную стороны.... ну эт так, темка не на ночь..... |
| dooch 65 |
15.06.2003 13:57
друн, сами по себе, это значит без вмешательства личной силы и намерения колдующего. |
| Удивлённый Пол: m 1 |
26.06.2003
14:31
dooch Пожалуйста, раскажите поподробнее. Особое внимание прошу уделите смыслу этого действа. Пусть "без вмешательства личной силы" - могу придумать варианты "источников питания", а вот "без намерения" - обьясните новичку... |
| dooch 67 |
27.06.2003 00:19
я пользуюсь простым принципом - работет не трогай. могу дать ссылку на описание ритуала. мне не интересно почему он работает и как. может коллективное намерение колдовавших до меня, а может еще что-то. мне не важно. |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5183 |
06.07.2003 20:32
-> dooch а мне как раз больше всего именно это и интересно: почему что-то работает (а что-то не работает)... |
| Бор Пол: m Город: Москва 188 |
06.07.2003 21:52
1) Что точнее имеется в виду в данном случае под термином "евгеника"? А то и генную инженерию туда можно отнести в определенном смысле... 2) По поводу "старых" технологий (не только в магии) - ой как неоднозначно... Зайди в любую химическую лабораторию какого-нить НИИ, и рядом с современными хроматомасспектрометрами и электронными микроскопами ты увидишь те же самые склянки, какими пользовались еще алхимики, а возможно - и древние жрецы, колдуны и знахари... Одна из причин - старое, проверенное и надежное, как само Время... |
| Melkor Пол: m Город: Moscow 1 |
07.07.2003 14:53
Насчет отбора вслепую и евгеники: В процессе изменения генома человека "в ручную" возможны ошибки, кот. могут проявлятся не сразу, а через неск. поколений ("скрытые" рецессивные гены). А отбор в слепую, т.е. естественный отбор, по моему мнению на человеке почти не работает, т.к. для этого нет условий (больниц настоили, прививки ставят и т.д.). А что если как-нибудь улучшить условия для отбора?? P.S. Не поймите это как призыв взорвать больницы. :) |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5188 |
09.07.2003 23:58
-> Melkor естественный отбор для человека работает, но не в нужную для человека сторону -- потому что человек по сравнению с животными слишком быстро меняет свой образ жизни, да и среду обитания тоже. Так что сейчас идет отбор в пользу признаков, которые были нужны для наилучшего выживания в каменном веке... |
| Бор 191 |
10.07.2003 17:51
Milchar пишет: цитатаЕсли бы человеки еще могли решать за себя, что для них лучше, да еще думали так же как ты |
| Aurelius Пол: m 86 |
11.07.2003
23:46
цитата А что в твоем понимании значит лучше? Например для государства лучше всего создать тупого работника, пушечное мясо. Потом, никто на такое не согласится. У человека очень силен инстинкт размножения, задача которого сводится к тому, чтобы оплодотворить своей спермой как можно больше самок. Это основа естественного отбора. Наследственность. Однако другая сторона называется изменчивостью и состоит как раз в случайном соединении генов, которые дают иногда очень экстраординарный результат. Например, в обществе рождается 10% гениев и 10% идиотов. Если при помощи генной инженерии свести данное количество к 1%, "нормализуя" популяцию, то это замедлит в сотни раз эволюцию. Кстати, эксперименты с евгеникой уже давно ведутся, о чем говорит существование большого количества банков спермы. |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5196 |
20.07.2003 19:33
-> Aurelius "Например для государства лучше всего создать тупого работника, пушечное мясо." Смотря для какого государства. В Японии, например, собираются всеобщее высшее образование вводить... "У человека очень силен инстинкт размножения, задача которого сводится к тому, чтобы оплодотворить своей спермой как можно больше самок." Инстинкт-то есть, но не забывай: он работает на секс, а не на деторождение как таковое. Вот и получается в Европе сокращение населения несмотря на все инстинкты... "Однако другая сторона называется изменчивостью и состоит как раз в случайном соединении генов, которые дают иногда очень экстраординарный результат. Например, в обществе рождается 10% гениев и 10% идиотов. Если при помощи генной инженерии свести данное количество к 1%, "нормализуя" популяцию, то это замедлит в сотни раз эволюцию." Это как раз и будет евгеника, а не генная инженерия. А генная инженерия может делать с генами все, в том числе и распространять полезную комбинацию генов в массовом порядке. "Кстати, эксперименты с евгеникой уже давно ведутся, о чем говорит существование большого количества банков спермы." Интересно... А что за эксперименты? где про них можно почитать? |
| Бор Пол: m 219 |
21.07.2003 03:09
Melkor пишет: цитатаА, собственно, почему нет?
Aurelius пишет: цитатаНу конечно, сперма именно об этом и говорит :) Уж скорее сообщения о достижениях в трансплантологии, клонировании и т.п... В общем-то, эти самые технологии никто не мешает использовать в целях евгеники. Вопрос ко всем: считаете ли вы евгеникой улучшение возможностей человеческого тела конкретного индивида, или это обязательно должно закрепляться генетически? Ну например, челу удалили аппендикс, обули в сапоги и надели на руку часы - это как, евгеника или нет? |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5201 |
24.07.2003 20:23
-> Бор "Вопрос ко всем: считаете ли вы евгеникой улучшение возможностей человеческого тела конкретного индивида, или это обязательно должно закрепляться генетически? Ну например, челу удалили аппендикс, обули в сапоги и надели на руку часы - это как, евгеника или нет?" На нынешнем уровне развития науки -- должно закрепляться генетически. Вполне возможно, что на каком-то этапе можно будет переделывать уже родившегося человека настолько, что гены фактически не будут играть никакой роли -- тогда такая переделка тоже будет евгеникой. Но пока до этого очень далеко. |
| FI666ER Пол: f Город: Москва 117 |
25.07.2003 04:06
Milchar пишет: цитата Не дальше, чем вчерашний день. |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 264 |
25.07.2003 23:05
Лукьяненко забавно про подобные генные изменения писал в «Геноме». |
| Aurelius Пол: m 88 |
27.07.2003
21:59
Milchar пишет: цитата В Японии давным давно уже превратили людей в станки. И сейчас стоит задача, чтобы эти станки действовали оптимальней. цитатаОб этом еще никто пока напрямую не заявлял. Но если подумать, количество донорской спермы в десятки тысяч раз превышает ее потребление. Много ли существует потребителей -- женщин, согласных на донорское осеменение? Единицы! В противовес донорской крови! Кроме того поддержание функционирования всего аппарата требует немалых затрат. Из чего можно сделать вывод, что это все служит несколько иным целям. |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 276 |
27.07.2003 22:49
Может они её тово... выпивают? |
| Бор Пол: m Город: Москва 232 |
29.07.2003 01:04
Да нет, скорее всего, чтобы выбор был, ассортимент... И потом, прикинь какая тема: подрочил в баночку - а потом твои гены возродятся во плоти, может, много позже твоей смерти... это же недалеко до бессмертия! Какой соблазн для смертного человека! Да, наверное, онанировать лучше с толком, чем без - ты еще и полезное вроде дело делаешь :) Вот и идут, сдают... Кстати, никто вроде не говорит, что данный генетический материал не изучается, и весьма активно |
| Aurelius Пол: m 97 |
30.07.2003
01:31
Для Бор: ну да. И за это еще тебе денюжки платят! Для того, чтобы у каждой феминистки с взыгравшим материнским инстинктом был выбор из ста тысяч потенциальных отцов. Окупается ли такой бизнес? Сомнительно. А насчет изучения материала: изучение предполагает не только наблюдение, но и эксперимент. Так что предупреждения прогрессивным мамам: фотография миловидного блондина может быть сделана в фотошопе, а в баночке может оказаться синтезированная лаботаторная смесь... :) |
| Alive Пол: m Город: Минск 3 |
30.07.2003 12:31
Вообще говоря, евгеника как таковая ничего плохого в себе не несет - утверждаю как биолог. Другое дело - она идет категорически вразрез практически со всеми гуманитарными идеями. Ну а они, в свою очередь, сегодня доминируют в общественном сознании в абсолютном большинстве стран мира. |
О неконструктивности скептицизма
| Milchar Пол: m Город: Москва 5151 |
16.06.2003 22:03
Я никогда ни во что не верил, и поэтому могу себе позволить не быть скептиком
Скептицизм -- это фильтр от информационных вирусов для тех, кто не имеет против них иммунитета, т.е. способны поверить во что-либо. В этом смысле он подобен защитной повязке, которую носят хирурги. Тем же, кому стать верующими не грозит, скептицизм не только не полезен, но и вреден, т.к. ограничивает широту мысли. Если бы Эйнштейн был скептиком -- он никогда не создал бы теорию относительности, потому что для совершения такого переворота в науке требуется на какое-то время допустить невероятное, а именно на это скептики и неспособны. В то время, как скептики "научно" доказывают принципиальную невозможность самолета и радио, несуществование Трои и НЛО, невозможность гипноза и телепатии -- находятся гении, которые, наплевав на скептицизм, изобретают и открывают "невозможное". ...Надо только сделать прививку от религии. |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 112 |
16.06.2003 22:12
ИМХО, скептик вполне может допускать бесчисленные предложения. Просто аксиомы для него являются не объективной и окончательной истиной, а конвенцией, то есть предметом соглашения. А вообще, кто-то из великих говорил о том, что для ученого быть жестким и последовательным приверженцем философской доктрины опасно - можно просмотреть удачное решение проблемы. |
| VVT Пол: m Город: Питер 225 |
16.06.2003 22:27
Миль!! это не скептицизм! скептики никогда не доказывают невозможность истинного знания. они просто во всем сомневаются, то есть в твоем примере, может быть НЛО есть, а может быть и нет, и только так. ты Пиррона почитай. PS, у меня на экзамене вопрос как раз по скептикам пошел :)) религиовед |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5152 |
16.06.2003 22:31
-> VVT, ты это скептикам скажи |
| VVT Пол: m Город: Питер 226 |
16.06.2003 22:38
ну так современные скептики и античный скептицизм вообще мало общего имеют :) древние мне скорее пофигистов напоминают :)) религиовед |
| Dirty Violator Город: Санкт-Петербург 41 |
16.06.2003 22:57
Milchar пишет: цитатаИ такое бывает? А вообще скептицизм бывает очень даже конструктивным. Предположим, если мне преподносят результаты опыта, а я типа "этого не может быть", то конечно тупо торможу. Но если скептически подхожу к самой постановке опыта и нахожу там неточности или ошибки, то этот скептицизм помогает вовремя свернуть. Насчет фильтра - мне понравилось. Но ИМХО скептицизм - это непризнание авторитетов. Ньютон не был авторитетом для Эйнштейна, вот мы и получили релятивизм. Ничто не истина. Все дозволено. |
| ALOTE Пол: m Город: Москва 195 |
17.06.2003 08:59
Не Миль, прав ВВТ, у тебя какое-то примитивное представление о скептицизме, как о консервативном мироощущении. Скептизм - это не отрицание, а подвержение сомнению. |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5154 |
17.06.2003 20:02
-> ALOTE, цитата О! Давай новое направление в философии организуем -- скептизм. Который, в отличие от скептицизма -- не отрицание, а подвержение сомнению
А ВВТ, действительно, прав: цитата |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5157 |
17.06.2003 21:53
Кстати: цитата с заглавной страницы "Клуба скептиков" -- цитатаЛично я видел все перечисленное, кроме полтергейста... Но скептики (или называющие себя скептиками) предпочитают разглядывать свою картину мира вместо того, чтобы смотреть на сам мир. |
| Thael Пол: m Город: moscow 38 |
17.06.2003 23:05
..Хех ;) (..при всём моём уважении к учавствующим в беседе этой...) ..Господа, всё гор-раздо прощ-ше : есть твердолобость, а есть проницательность.. И как правило именно твердолобым(суть просто людям), дык оч-чень нравиться слово *скептик.. Типа, не въехал, сътупил - ""я скептик... писец-ц :) ..Оч-чень удобная шняга... А по определению - скептицизм, есть удел человеческий и физик вряд ли станет когда "продвинутым философом" - и наоборот.. Чел же, имеющий представление о устройстве человеческой природы, едва ли назовёт себя скептиком.. (для того, чтоб не верить выступлению отожравшейся воровской харе в стеклянном окошке информационного мусоропровода(с), или дать на отмашь по сраке приставшему к вам на улице лохотронщику, ну или не купить на рынке тухлое мясо - дык не нужно не скептицизма, ни проницательности, достаточно просто смотреть и видеть.. Уровнем выше - видеть и зреть.. Хотя ныне и приёмы *наебать ближнего, становятся совершеннее вместе с прогрессом, однако знание человеческой психики, психологии, в приложению к проницательности - работают без сбоев и практически, как противоядие против любой шняги(в шир-роч -чайшем смысле этого ё-ёмкого понятия :)).. ...а вы, млин "законы Ньютона-&штейна" :) , не надо усложнять - всё проще.. |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 189 |
18.06.2003 00:55
Мильхар, не забывай, что многие современные скептики не оправдывают своего наименования (как и многие «сатанисты»). Например, они считают скептицизм рулящим, но им мешает «общечеловеческая мораль». У многих есть свои мегатараканы в голове. |
| ALOTE Пол: m Город: Москва 199 |
18.06.2003 09:05
Milchar пишет: цитата Ну давай-давай, пинай меня за опечатку. Тем не менее как уже указывалось, современный скептицизм весьма отличается от античного. |
| Milchar Пол: m Интернет: offline Город: Москва 5158 |
18.06.2003 20:13
-> ALOTE, я не собираюсь тебя пинать. Наоборот: благодаря таким вот опечаткам иногда делаются открытия
-> Эвенгар, назови хотя бы пару современных скептиков, которые оправдывают свое наименование... |
| Riven Пол: m Город: Sebastopol 49 |
18.06.2003 22:45
Дык действительно, тут картина как и с сатанизмом - назвать себя скептиком может кто угодно, причем каждый вложит в это понятие свой смысл... Полностью согласен с тем, что скептик подвергает все сомнению, но не отрицает недоказуемого. Milchar пишет: цитата Скорее наоборот - Эйнштейн засомневался в существующей картине - мира и выдвинул свою. Milchar пишет: цитата 1 - Тогда они не плюют на скептицизм. 2 - Причем тут религия? |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 190 |
19.06.2003 00:43
Milchar пишет: цитата DoctoR. Больше скептиков не знаю. Правда, пожалуй, я вкладываю в своё мировоззрение солидную долю скептицизма. |
| Авадхута Пол: m 1 |
19.06.2003
04:35
Как было сказано, скептицизм есть хороший иммунитет против легковерия, ошибок и штампов. Однако у птицы есть и второе крыло - вера, уверенность. Например уверенность в своих силах, в том, что справишься, сможешь, в том, что победа возможна в принципе. Иначе, грубо говоря, еще не начав драку, ты уже побежден. |
| ALOTE Пол: m Город: Москва 200 |
19.06.2003 09:29
Milchar пишет: цитата Авторское право мне! Можешь разробатывать теорию скептизма. Я останусь в веках как идейный вдохновитель и великий гуру, ты - как популизатор (не читать в два слова!) идеи. |
| Бор Пол: m Город: Москва 145 |
19.06.2003 19:43
Milchar пишет: цитатаВот именно, что "называющие себя". "Тру-скептик" готов всегда пересмотреть и поставить под сомнение в т. ч. и свое мировосприятие. А вообще, тема конечно задана криво. Скептицизм сам по себе не может быть конструктивен. Однако, здоровый скепсис+конструктивные идеи=сила и рулез. Короче, рекуррентный алгоритм для тех кто в танке: 1) Поставить под сомнение, пересмотреть; 2) Прикинуть х.. к носу, поглядеть, что еще можно сделать, какие есть варианты, попытаться измыслить новые идеи... Да, Мильхар, может таки дашь линк на то, откуда _твое_ представление о скептицизме? А то блин мутим воды Тьмы зазря... |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5162 |
19.06.2003 23:06
-> Бор линк всем известен: skeptik.net И вопрос: видишь ли ты разницу между органической неспособностью во что-либо поверить, и сознательным скепсисом человека, который в принципе мог бы быть и верующим? |
| Бор Пол: m Интернет: offline Город: Москва 146 |
20.06.2003 16:33
Для Milchar: Разумеется, вижу, коли в этом вопрос :) "Органическая неспособность во что-либо поверить" - это даже не Фома, это вообще патология какая-то... Типа, говоришь ему "Привет!", а он: "Я не верю, что это ты, ибо не могу полагаться на свои глаза, не верю, что ты со мною здороваешься, поскольку не могу верить своим ушам, и вообще ведь возможно, что я - не я и тебя нет" А еще
бывает патологическая подозрительность, мнительность - это ваще вилы
Только вот что. Часто ведь бывает не "сознательный скепсис", а как раз предрасположенность сомневаться, бессознательные импульсы, которые побуждают, например, задаться вопросом "А не приглючило ли это мне?" - так, на всякий случай... В общем, скептично встречаешь всякое новое и... ненормальное что ли... Короче, возникает своеобразне чутье на туфту, причем на такую, до которой сознательно и не докопаешься... "Задницей чувствуешь: что-то не то..." :) |
| Бор Пол: m Интернет: offline Город: Москва 147 |
20.06.2003 16:41
Гм, прикольный Интернет - "оффлайн"... Типа, телепаты и медиумы рулят |
| FI666ER Пол: f Город: Москва 88 |
20.06.2003 22:02
Ну, кому-то в кайф всю жизнь отрицать подлинность доказательств существования инопланетян, а кому-то для осознания их существования никакие доказательства не нужны. Каждому свое... |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 193 |
21.06.2003 00:10
Мильхар, причем здесь органическая неспособность поверить? (И зачем вообще верить?) Впрочем, возможно, стоит обратиться к сайту Деятельных Скептиков («Деятельное сомнение - это активистская реформа классического скептицизма. Сомнения сами по себе уже не удовлетворяют - пора что-то предпринимать ради их преодоления.» (с) их сайт). В частности, оттуда одна из заповедей ДС: «2. Чтобы жить и действовать, мы должны делать какие-то допущения, которые нельзя доказать. Любое из этих допущений может оказаться ложным и тем сделать ложными саму нашу жизнь и деятельность. Чтобы уменьшить риск самообмана, мы должны сводить бездоказательные допущения к минимуму». (http://skeptik.dp.ua/files/zap.htm) Сайт Деятельного Скепсиса: http://skeptik.dp.ua |
| Lokinder Пол: m Город: minsk 110 |
21.06.2003 02:18
При современном подходе каждого чела по большому счету воспитают невероятным догматиком....Он допустим верит, что треугольники могут существовать еще где нибудь, кроме его сознания.. Вероятно лишь на востоке сохранилась созерцательность, где существует некритичность восприятия мира в связи с нестремлением к анализу и сверки с моделью, как и к нестремлению к моделированию ммира вообще.... Если говорить о скептицизме как о сомнении в том, что хоть одна модель соответствует реальности как таковой, или о том. что с помощью логических измышлений можно субьективное и обьективное связать причинно - следственными связями, то я пожалуй скептик.... Меня раздражает манера разума все обобщать и находить закономерности там, где их нет и не будет.... Это потом приводит к многочисленным моделям, погрешностям, подходам с разных точек зрения, разным моделям и т.п. Наука как таковая - сумашедший мутант - шизофреник на службе социума... Да, научный подход - типа точный, типа прагматичный, но есть изьян - он неприменим к субьекту, он ограничен... Это низшая ступень.... Поэтому скептиков-науколюбов, ревущих что они материалисты, всегда буду считать недалекими олигофренами... не хочу иметь с ними ничего общего.... Я скорее больше скептик, чем они... я считаю восприятие первичным бытию, и потому, по большому счету мне неважно, кем себя считает больной шиз - наполеоном или диогеном, скептиком или просветленным - для меня это одна болезнь с разным бредом - ленность ума, неисправимая никаким усердием, стремлением отделаться малым усилием... |
| alien308 Пол: m Город: Иркутск 53 |
21.06.2003 16:41
Milchar, абсолютно никто не защищён от "информационных" вирусов. Потому как "информация" распространяет себя по вирусным технологиям :-). Антивирус тут невосприятие стимулов внешней среды, у психиатров как-то это называется. Скептицизм может расматриватся как фильтр, а может как принцип познания, повыкавыриваем глюки и болтовню - что останется. Прижизненных успехов. |
| alien308 Пол: m Город: Иркутск 54 |
21.06.2003 16:49
По поводу конструктивности скептицизма - Эйнштейн весьма скептически относился к квантовой механике. Результат известен. Критика по существу и ответы на неё прояснили непонятные места. Прижизненных успехов. |
| Demogorgon Пол: m Город: Нурлат 7 |
21.06.2003 18:37
Верить или не верить? Что - то (или кто - то) подарило человеку (ну может не всем, кому-то может что-то и не дало) глаза, уши, руки, язык, нос .. Отсюда пять вечных чувств. Могу добавить, что возможно, есть еще одно, шестое, может седьмое, восьмое - это отдельная тема. Вот живет человек с этим набором чувств и воспринимает инфу только через них. Часто из-за ограниченности этих чувств появляется неуверенность в себе. Отсюда 1. или желание поверить в чудо, 2. или скептицизм. Возможно смешение в разных пропорциях. Ну откуда ты знаешь, что все что ты видишь реально. Может то, что ты видишь - чистый Matrix. ПРИХОДИТЬСЯ В ЭТО ВЕРИТЬ (а может быть и во что-то другое). Так что утверждать, что ты полный скептик и ни во что не веришь - нельзя. Я верю, что я живу. Я верю в себя ... Просто есть разные точки зрения на особые предметы. НЛО например: кто-то верит, кто-то нет. Кто - то пытается доказать, что это есть, кто-то что этого нет. Результат в конце будет один - ПРАВДА. (Если человечество до этого доживет). Самое главное, что-бы были те, кто пытается доказать утверждение и обратное утверждению. Их спор и должен привести вконец к результату. Когда нибудь все равно все тайны откроются. Наша основная задача - "не вымереть, как мамонты". Всего достичь, всему научиться ... |
| Бор Пол: m Город: Москва 150 |
22.06.2003 02:37
Ну зачем - "приходится верить"? Можно ведь проще: признать неверифицируемым в ближайшей перспективе и принять наиболее конструктивную гипотезу, не забывая, что это - всего лишь _гипотеза_. Скажем, я не знаю и никак не могу доказать/опровергнуть, существую ли я, живу ли, насколько это реально; я просто принял как мне проще: "да, я есть, я существую, я жив", и на практике _обычно_ исхожу из этого. 2Lokinder: Наука-она хорошая, она тру... Но только при условии не обращаться к ней как к религии - короче, относиться скептически :) И глядишь - этот "сумашедший мутант - шизофреник" намутит такое, что на Востоке и не снилось :))) |
| Lokinder Пол: m Город: minsk 120 |
22.06.2003 04:11
Наука тру, но как инструмент технологии.... тем не менее научное мировозрение, как бы это не парадоксально звучало, ограничивает восприятие, уплощает сознание, подавляет креативность... Именно в первую очередь необходимо ставить восприятие на первое место, а мировозренческие модели на второе... Не говоря уже о узкой специализации, что делает многих ученых абсолютными инвалидами умственного труда во всем, что не касается предмета их компетенции.... наука тру, но её плодами пользуются политики и менеджеры.... наука раб, и ни в коем случае не должна становиться господином... Она несамодостаточна. И на теперешнем этапе развития цивилизации - страдает реальным сумасшедствием... |
| LexxDead Пол: m Город: Nurlat 93 |
22.06.2003 11:59
Скептицизм так или иначе имеет смысл, несмторя на то что затормаживает мысль. Он необходим в быту, но не нужен в решении глобальных вопросов. Уж лучше скептицизм чем агностицизм :) |
| Milchar Пол: m Город: Москва 5170 |
22.06.2003 19:13
-> Lokinder " Не говоря уже о узкой специализации, что делает многих ученых абсолютными инвалидами умственного труда во всем, что не касается предмета их компетенции...." И сколько ученых ты знаешь, чтобы делать такие выводы? 20, 50, 100? "наука раб, и ни в коем случае не должна становиться господином..." Это -- представления XIX в. А сейчас уже другие времена, и наука (особенно -- прикладная, высокие технологии) все больше становится господином. Так что готовься жить в мире будущего, населенном кащенитами
|
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 199 |
22.06.2003 20:55
Сейчас учёному необходимо разбираться, практически без преувеличения, во всём. Быть специалистом в своей сфере, но и иметь широкий кругозор, так как многие науки сейчас пересекаются. А те учёные, которые инвалиды, они не ученые, а ремесленники. О них беспокоиться не надо, от них надо лишь по возможности избавляться. |
| Бор Пол: m Интернет: offline Город: Москва 153 |
23.06.2003 07:10
Эвенгар пишет: цитатаДык, всегда так было... Ученые - они же тоже бывают "тру" и "не тру"... И которые "не тру" - они тоже были всегда и будут появляться... Про ограниченность "научного мировоззрения" думается вот что: какой человек - такое мировоззрение. "Научное мировоззрение"... что это вообще такое? А что есть, скажем, оккультное мировоззрение? Короче, как всегда, виноваты бакланы-люди, а не наука. |
| Lokinder Пол: m Город: minsk 126 |
23.06.2003 20:31
Миль, а вот ты знаешь хоть одного ученого не долбеня? Я по своему профилю с учеными постоянно общаюсь, лично знаю их десятки, если считать не ниже кандидатов, для серьезно делающих свою научную работу людей наука - каторга и фанатизм.... Это как раз таки раньше в эпоху возраждения ученый мог много знать и быть не дятлом в остальном.... И то, большинство серьезных ученых были полными Паганелями... А в наше время оборот инфы так ускорился, что ты либо узкий спец с суженным мировозрением, либо твоя эрудиция - на уровне развития среднего учителя географии, перекладывающего пыльные журнальчики типа "ЗНАНИЕ" ИЛИ "НАУКА И ЖИЗНЬ" начиная с 61 года..... Хотя и есть сферы, где еще можно быть ученым, оставаясь неинвалидом, но их крайне мало и они исчезают.... Руководители проектов уже не являются учеными - это менеджеры и бухгалтера, а ученые у них в подчинении..... рабы.... Это именно настоящее и будущее науки по иоему мнению. |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 201 |
23.06.2003 22:09
Совковые учёные вообще странные учёные. |
| VVT 237 |
24.06.2003 00:42
в гуманитарном знании у ученого идет минимальный уровень в целом и углубленный в теме диплома/диссера. и смежных с ним тем. |
| alien308 Пол: m Город: Иркутск 55 |
24.06.2003 10:06
Lokinder, а сколько из них гениев или близко? Или просто нелюдей в том или ином плане. Формально оборот информации увеличился при снижении её содержпния . В значительной части всё это имитация деятельности, достаточно изнурительная, и к существу имеющаая мало отношения. Естественно кто занимается этим порядочные долбодятлы. Прижизненных успехов. P.S. Мне видится, что для успешных занятий наукой требуется имперское мышление(воспитание, восприятие), чего в Минске ёк несколько . |
| Лекс Пол: m Город: RedHillTown 8 |
24.06.2003 10:55
Ну а мне, в свою очередь, видится , что магией могут заниматься лишь люди с гипертрофированным объемом черепа. Также желаю успехов |
| Лекс Пол: m Город: RedHillTown 9 |
24.06.2003 11:57
Итак, исходя из посылок: 1) Каждый из присутствующих являет собой всесторонне развитую сущность (по крайней мере, считает себя таковым) 2) Каждый из занимающихся теперь наукой(не указано, какой именно - видимо, всей и сразу) - долбодятел. Чем, естественно, ни один из присутствующих не является и каковым себя ни в коей мере не считает. делаю вывод, что контингент научных работников присутствующие обозревают несколько со стороны и хают, в основном, за низкую духовность и скептицизм в отношении тарелок. Присутствующим также не нравится узкий круг интересов ученых, почему-то не включающий в себя енохианский язык и магическую латынь. Сосредоточенность ученых на конкретной задаче и, как следствие, необходимость обработки большого количества не всегда интересной информации присутствующие назовут занудством, а информацию - лишенной содержания (?). Спорить со всем этим бессмысленно, но лично мне страшно даже представить тот каменный век, каковой воцарится на Земле, если наукой будут заниматься... ну, скажем, уже упоминавшиеся мною присутствующие. |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 203 |
24.06.2003 12:31
Лекс, уточняй, кто именно хает. Множественным числом не отделывайся. Лекс пишет: цитата Ты ни одного присутствующего не упомянул. Хочешь показать свою умность и значимость над «всеми упоминавшимися»? — я рад за тебя. |
| Лекс Пол: m Город: RedHillTown 12 |
24.06.2003 13:26
Хают Lokinder и alien308. Остальные соглашаются. |
| alien308 Пол: m Город: Иркутск 56 |
24.06.2003 16:19
Лекс, Лекс пишет: цитата несколько изнутри. Поясняю сказанное мною. 1. В последние 15 лет доля долбодятлов, занимающихся имитацией, в науке возрасла качественно. Открой журнал по близкой тебе тематике и посмотри. Соответственно Lokinder мог только с такими и сталкиватся. По ограниченной выборке тут нельзя судить, 1% даёт 99% результата. 2. По поводу имперского мышления. Для него характерна широта взглядов, весьма полезная. Прижизненных успехов. |
| alien308 Пол: m Город: Иркутск 57 |
24.06.2003 16:33
Я, применяя скептический подход, бывал не прав. Скептицизм всё таки опирается на известное. Поэтому возможность существования неизвестного занижается. Аналог в математической статистике - смещённая оценка дисперсии. Скептицизм греков, в современной значении слов это скорее релятивизм. Скептицизм к известному. Прижизненных успехов. |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 126 |
24.06.2003 16:49
Alien308 А в какой области науки и в какой роли вы работаете ? |
| alien308 Пол: m Город: Иркутск 59 |
24.06.2003 16:53
Fandaal Физика лазеров, оптика, вычислительная физика. |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 127 |
24.06.2003 16:57
Alien308 Скажите, эти слухи про то, что физика сейчас топчется на месте и занимается всякими в меру беспочвенными фантазиями - насколько они правдивы ? |
| alien308 Пол: m Город: Иркутск 60 |
24.06.2003 17:23
Fandaal Беспочвенными фантазиями занимаются кому в ломы или чего не хватает заниматся чем нибудь другим. Кричат они о себе громко, производя впечатление, что они и есть физика. Замедление развития есть. Особенно в физике элементарных частиц. Так финансирование не то что 20 лет назад. Привыкли почти каждый год - фундаментальное открытие или около того, роскошь это. За последнее время важные результаты - практически доказано существование чёрных дыр. Ну ничего кроме них быть не может. Хотя конечно прямое наблюдения вроде отсутствует. Ещё наблюдения солнечных нейтрино на галий-германиевом детекторе. |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 205 |
24.06.2003 17:54
Чтобы получать дотации, нужно проводить PR. Такова современная наука для общества. |
| Fandaal Пол: m Город: Tallinn 128 |
24.06.2003 18:25
Alien308, благодарю Всем: а возможна ли реалистичная и иная схема финансирования науки ? |
| Эвенгар Пол: m Город: Питер 206 |
24.06.2003 19:51
Fandaal, инопланетяне тоже возможны. Сейчас — нет; возможно ли будет когда-нибудь — dick knows... Кто их знает, людишек. Как повернётся. Э-э-э, тьфу, о чем это я? Сразу и мгновенно, конечно же, ничего не возможно, но если удастся постепенно переделать общество и сломить его сопротивление. Короче, как я уже сказал: как повернётся. Может социум победит, может быть наука. P.S. Всё достижимо, просто не надо быть пассивным. |